Unsere – auch unter dem Pseudonym Zensursula reisende – Familienministerin von der Leyen stellte sich (mit der Franziska Heine, welche die Epetition gegen Onlinesperren initierte) einem Interview in der „Zeit Online„. Ich kopiere, kommentiere und seziere hier ausschliesslich die Beiträge der Frau von der Leyen. Ich glaube, sie hat es verdient – vor allem nachdem ich mich so liebevoll dem Brief von „Herrn“ Dörmann widmete. Wir wollen uns doch nicht vorwerfen lassen die CDU nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit zu beachten, oder?
Das Gesetz macht deutlich: Kinderpornografie, also Bilder und Filme über Vergewaltigungen von Kindern und Säuglingen, wird grundsätzlich geächtet in unserem Land.
Da lässt Sie ja gleich am Anfang die Karte aus dem Sack! Wir ächten. Wir verfolgen nicht, sondern schicken dies ausserhalb unserer Wahrnehmung, so wie früher geächtete aus den Stadtgrenzen verbannt wurde. Schon formuliert Frau von der leyen – und so ehrlich!
Und wir setzen diese gesellschaftliche Ächtung auch durch, in der realen wie in der virtuellen Welt.
Entschuldigung Frau von der Leyen, darf ich Sie in Zukunft vdL nennen? Ja? Ach, danke, spart mir viele Buchstaben. Zurück zum Thema: Warum zum …. stellen Sie dir Kräfte nicht in den Kampf des Kindesmissbrauchs? Oder sind bei dieser Straftat zuviele von Ihren Parteikollegen, Ihrer Partei nahestehenden Personen und Kirchenmitglieder involviert? Das ist, als wenn Sie einen Killer frei rumlaufen lassen, nur seine Fotos dürfen nicht mehr gezeigt werden..
Im Internet gelten keine anderen Freiheiten als anderswo.
*Trommelwirbel* HIER sind wir uns sogar einig.
Denn wer kinderpornografische Bilder im Netz anklickt, der missbraucht die Kinder erneut und gibt einen Anreiz für die Produktion immer neuer Bilder.
DAS sehen – auch und gerade- Missbrauchsopfer anders. Vielmehr fühlen sich die Missbrauchsopfer durch SIE missbraucht. Kennen Sie Mogis?
Das heißt, wenn wir den Zugang zu solchen Bildern im Netz mit technischen Mitteln sperren, tragen wir auch zur Produktionsblockade bei.
Diese Meinung wird vorwiegend von Menschen propagiert, die sich nicht tiefergehend mit den Vertriebsstrukturen der Dokumentation von Kindesmissbrauch beschäftigt haben. Aber es hört sich gut an: Beweis durch Behauptung.
Eine ganze Reihe von Ländern tut das schon seit Jahren. Da habe ich mich gefragt, warum wird dieses Instrument nicht auch in Deutschland genutzt?
Die Antwort auf diese Frage KÖNNTE lauten: Weil wir
- Erfahrungen haben, wie totalitäre Systeme solch Machtinstrumente, wie Zensurinfrastruktur nutzen können
- Wir aus den Erfahrungen der anderen Ländern lernen. Der Chef der Polizeiermittlungsgruppe gegen Kinderpornografie und Kindesmisshandlung in Stockholm, Björn Sellström, sagte zum Beispiel gegenüber dem Focus: „Unsere Sperrmaßnahmen tragen leider nicht dazu bei, die Produktion von Webpornografie zu vermindern“. War Ihnen das nicht bekannt? Nutzen Sie das Internet, diese Information ist frei verfügbar!
- In anderen Ländern kam es zu nicht unerheblichen Kollateralschäden.
Dagegen gab es immer zwei Argumente: Sperren seien technisch und juristisch unmöglich. Das erste Argument hat sich schnell erledigt: Warum soll die deutsche Telekom nicht schaffen, was der British Telecom möglich ist?
Weil auch die BT nicht wirklich den Schmutz aus dem Netz gefiltert bekommt? Wer WILL (und genau um diesen Personenkreis sollte es gehen, noch besser wäre es die Missbrauchstäter zu verfolgen!) kann trotz der Contenfilterung problemlos ALLES downladen. Klicken Sie mal hierdrauf und lesen sie.
Die rechtlichen Fragen mussten wir diskutieren, das hat sich auch gelohnt. Jetzt haben wir ein Gesetz verabschiedet, das ziemlich gut ist, wie ich finde, ausgewogen und vielschichtig.
Meine Mutter sagte immer: Was Du findest, musst Du abgeben – es gehört jemand anderem. Entweder es IST gut oder nicht. Emotionen und Einschätzungen sind fehl am Platze.
Die genaue Recherche zeigt, dass diese Listen oft schon alt waren und völlig überholt. Das ist kein wirkliches Argument. Die Schweiz, England, die skandinavischen Länder, Kanada – alle Staaten, die bereits Zugangssperren haben, sagen, ja, das ist ein wichtiger Baustein, gerade bei der Prävention.
Sie erzählen Unwahrheiten – siehe das obige Beispiel Schweden. Die einzige Frage die für mich bleibt ist, ob Sie unwissend sind oder schlicht lügen. Bitte fragen Sie mich nicht, welche Möglichkeit ich für wahrscheinlicher halte.
Natürlich weiß ich, dass wir damit allein nicht die Wurzel des Übels bekämpfen können.
Striechen Sie doch bitte in obiger Aussage das Wörtchen „allen“. Denn die Wurzel wird nicht bekämpft.
Aber wir sagen ja auch nicht: Wir machen in den Schulen erst dann Drogenprävention, wenn es keine Mohnfelder in Afghanistan mehr gibt. Ganz wichtig ist mir, dass das Recht in der realen Welt genauso selbstverständlich gilt wie in der virtuellen Welt.
Mir ist ganz wichtig, dass Menschen, die Entscheidungen treffen, sich auch tiefgehend mit der Materie beschäftigen. Aber es geht nicht darum, was mir – oder Ihnen – wichtig ist, sondern es geht um Entscheidungen und Gesetze, die alle Bürger dieses Landes betreffen. Lasst den Afghanen doch ihr Mohn. Setzen SIE sich – als Familienministerin doch lieber dafür ein, dass all die unzähligen Kinder in Deutschland, die im familiären Umfeld misshandelt werden einen Anlaufpunkt bekommen, Sorgen Sie dafür, dass Kirchenvertreter oder CDU-nahestehende Bürgermeister (tagesaktuell!!!) ihre Tataen nicht mehr wiederholen, nicht mehr im Amt bleiben. Aber lieber stellen Sie einen Vorhang auf. DAS Frau von der Leyen ist die Schande, die Sie über sich selbst und über unser Land bringen! Sie lenken ab!
Aber es ist ein wichtiges Argument für die Frage, warum man die Seiten blockt! In einem Buchladen darf auch kein Bildband mit kinderpornografischem Material herumliegen. Das ist ganz selbstverständlich akzeptiert. Niemand schreit „Zensur“, wenn ein solcher Bildband nicht ausliegen darf. Das setzen wir jetzt auch im Netz durch.
Ach herrje, fangen wir wieder von ganz vorn an? Ich hoffte, wir hätten wenigstens das geklärt! Der Buchladen ist der Server auf dem die Daten liegen. Anstelle das Buch (die Datei) nun aus dem Laden (dem Server) zu nehmen, stellen Sie einen Sichtschutz vor den Laden. Aber ich glaube, das technische Prinzip werden Sie nie verstehen.
In Deutschland selbst kann sofort gelöscht werden, in Europa haben wir Richtlinien dafür. Aber gerade im nichteuropäischen Ausland gilt: Für Löschen gibt es keine rechtliche Möglichkeit, da ist Sperren das Mittel der Wahl und dann gehen wir den Weg über Interpol und die Strafverfolgungsbehörden .
Kennen Sie Carechild? Die Versuche von Alvar Freude? Es gab mehrere Bewesie, dass ein einfacher Hinweis an die Hoster – gänzlich ohne rechtliche Handhabe – sehr wohl zum Abschalten der Inhalte führen kann. Denn auch die Hoster sind keine Monster aus irgendwelchen Horrorfilmen, sondern meistens Menschen wie Sie und ich, die eventuell selbst Kinder haben. Es gibt auf diesem Planeten noch mehr Anstand, als es in ihr Weltbild passt. (Sprechen Sie zu oft mit Herrn Schäuble?)
Das sagen Sie aus der Perspektive derjenigen, die eine gewisse technische Kompetenz haben. Aber die Erfahrungen zeigen, dass nicht jeder eine Stopp-Seite so einfach umgehen kann.
Youtube-Videos zeigen, dass selbst SIE in der Lage sind diese Sperren zu umgehen (und das soll etwas heissen!)
Die skandinavischen Länder würden etliche Jahre nach Beginn der Sperren nicht immer noch Zehntausende Zugriffe pro Tag blocken, wenn alles so einfach wäre.
Was sagt Ihnen der Begriff Suchmaschine? Viele Webseiten haben mehr Zugriffe durch Suchmaschinen, als durch echte Menschen. Denken Sie mal darüber nach…
Wer die Stoppseite zu umgehen versucht, macht sich bewusst strafbar, weil er dann aktiv nach Kinderpornografie sucht.
Wer also die Stoppseite umgeht, weil er prüfen möchte, ob er den Zensurmassnahmen des BKA trauen kann, macht sich strafbar? Von ihrem Standpunkt aus haben Sie da sicher recht. Macht etwaige Erweiterungen der Zensur auch wesentlich leichter umsetzbar.
Sie vergessen einen zusätzlichen Punkt. Die Technik der Zugangssperren führt dazu, dass wir jetzt erstmals systematisch kinderpornografische Websites identifizieren.
Indizieren, katalogisieren. Das passiert jetzt erstmals? Was hat das BKA all die Jahre vorher gemacht? In der Nase gebohrt? Wurden nicht auch schon in der Vergangenheit solche Webseiten gezielt gesucht?
Das stärkt auch den Kampf um das Schließen der Quellen, den wir über Ländergrenzen hinweg mit Interpol und Europol führen. Natürlich wissen wir, dass schwer Pädokriminelle ihr Bildmaterial auch per Post bekommen.
Also seien Sie konsequent und führen bitte die Kontrolle der Brief- und Paketpost wieder ein. Ebenfalls sollten Sie UNBEDINGT auch die SMS-Dienste überwachen.
Das ist aber kein Grund dafür, dass kinderpornografische Seiten im Internet offen zugänglich sein sollen. Das Sperren von Seiten ist ein wichtiger Baustein im Kampf gegen ein brutales Massengeschäft. Kinderpornografie ist einer der bestorganisierten kriminellen Märkte. Und Deutschland ist eines der lukrativsten Länder für diesen Markt, denn wir sind reich, wir haben Zeit, wir sind viele.
Nur eine Bitte: Belegen Sie das! Sie wiederholen und wiederholen diese Aussage, dass sie mir aus den Ohren wieder herauskommt. Aber „Beweis durch Behauptung“ sollte nicht das Mittel der Wahl sein!
Die Zahlen haben wir unter anderem von internationalen Nichtregierungsorganisationen wie Unicef, es gibt britische Studien der Internet Watch Foundation zum Thema. Oder schauen Sie sich die Zahlen des Bundeskriminalamts an. Aber es ist interessant, dass Sie jetzt leugnen, dass es einen Massenmarkt von Kinderpornografie im Internet gibt.
Es gibt – und das glaube ich Ihnen sogar – Massenhaft Kinder- und vor allem Jugendpornografie im Internet. Es gibt nahezu ALLES „ausreichend“ im Internet. Ausser fachkundige Politiker. Zum Thema BKA: Was sagen Sie dazu, dass die Fallzahlen im Bereich Kinderpronografie in der letzten Auswertung gesunken sind?
Zu den Fakten. Die polizeiliche Kriminalstatistik belegt, dass innerhalb Deutschlands der Besitz und das sich Verschaffen von Kinderpornografie nach dem Abschluss einiger Großverfahren zurückgegangen ist. Gleichzeitig sehen wir deutlich mehr Fälle bei der Verbreitung kinderpornografischer Schriften. Dazu müssen wir von einer hohen Dunkelziffer ausgehen. Außerdem reden wir ja nicht über Missbrauchsfälle in Deutschland,
Ja, warum eigentlich nicht? Weil es einfacher ist ein wenig Popularität über die Websperren zu erlangen als wirksam den Opfern zu helfen und die Taten zu verhindern? Wenn es keinen Kindesmissbrauch mehr gibt, hat sich das Thema Dokumentation des selben erledigt. Ursache -> Wirkung. Verstehen Sie das?
sondern über die Verbreitung von Bildern im World Wide Web, die von Deutschland aus abgerufen werden. UNICEF, das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen, hat gerade eine Studie herausgegeben, wonach im Schnitt jeden Tag rund 200 neue Kinderporno-Bilder ins Netz gestellt werden. Aus den skandinavischen Ländern wissen wir, dass in Norwegen am Tag rund 15.000 Klicks auf diese Seiten geblockt werden; in Schweden sind es rund 50.000 Klicks. Ich glaube, es ist eine müßige Diskussion, hier zu behaupten, es gäbe keinen Bedarf, Kinderpornografie im Internet zu bekämpfen.
Schweden? Ach menno. Schweden hatten wir schon. Die sagen: Bringt nichts. Und wieviele der Zugriffe sind Suchmaschinen? Aber ich weiss: Ich langweile Sie mit Details.
Aber dass Bilder von vergewaltigten Kindern nicht frei zugänglich sind, das ist keine Zensur.
Was ist es, wenn Menschen Bilder von vergewaltigten Kinder zeigen um damit ihre persönlichen Ziele zu erreichen? Wenn SIE mit diesem Material arbeiten, sei’s drum. Das BKA: Geschenkt. Aber müssen Sie dieses Material vor Journalisten zeigen? Wie füghlen Sie sich, wenn Sie dieses Material als Mittel zum Zweck nutzen und damit tatsächlich die gezeigten Opfer nicht nur missbrauchen sondern schänden?
Heine: Das ist klar. Aber wenn eine solche Zensurinfrastruktur erst einmal installiert ist, kann sie auch missbraucht werden. Was per Gesetz installiert wird, muss auch dann noch, wenn extremistische Regierungen an der Macht sind, so funktionieren, dass die Informationsfreiheit im Land nicht unterdrückt wird.
von der Leyen: Das ist eine eigenwillige Vorstellung von der Omnipotenz von Gesetzen.
(Da muss Franziskas Aussage mal sein) Ist es ebenfalls eine eigenwillige Vorstellung, sich vorzustellen, dass Firmen ihre Mitarbeiter überwachen? Bankkonten durchsuchen? Das die NPD nicht aufgelöst werden kann, weil zu viele V-Männer des Verfassungsschutzes integriert sind? Frau von der Leyen, verzeihen Sie bitte, das wir Bürger dieses Gesetz nicht als einzelnes betrachten können, sondern immer auch im Umfeld des erlebten betrachten.
Das Gremium kann jederzeit auf Basis von Stichproben beim BKA die Liste prüfen – mindestens einmal im Quartal. Und es ist beim Bundesbeauftragten für den Datenschutz und Informationssicherheit angesiedelt.
DA sprechen Sie aber einen GANZ wunden Punkt an: Bislang war es so, dass nur Inhaber eines Richteramtes definieren können: Dies ist eine Straftat. Sie hebeln dieses Rechtsprinzip der Gewaltenteilung aus. Es ist, als wenn ein Richtergremium alle drei Monate die Gefängnisse besucht und nachträglich die Schuld der Gefängnissinsassen bewertet. Sicher würde dieses Vorgehen die Strafverfolgung vereinfachen, aber es würde auch zu Missbrauch einladen und ein Klima der Angst schaffen.
Im Übrigen kann über das den gesperrten Seiten vorgeschaltete Stoppschild ein Beschwerdemechanismus ausgelöst werden bis hin zu Rechtsschutz im Eilverfahren vor dem Verwaltungsgericht. Wenn Sie Transparenz fordern, ob harmlose Seiten vermeintlich zu Unrecht gesperrt sind: Das erledigen im Internet 40 Millionen Kontrolleure.
Denen der Zugriff auf gesperrte Seiten untersagt ist? Sagten Sie nicht vorhin, dass das Umgehen des Netzsperre eine Straftat darstellt? Wissen Sie noch was sie vor 10 Minuten sagten? Sind Sie unkonzentriert?
Zum Suchtpotential: Natürlich wird man nicht als Pädophiler geboren. Experten sagen, dass es bei manchen eine gewisse Neigung dazu gibt, die zur Sucht werden kann. Es ist die Flut der Bilder, die bei Pädophilen den Hunger nach mehr verstärkt.
Und dennoch haben Sie bei ihrer Präsentation des Gesetze dieses Material den Medienvertretern (und anderen) vorgespielt? Waren Sie sich der Gefahr bewusst, an der Stelle eventuell dafür verantwortlich zu sein, einen latenten Pädophilen zu „erwecken“?
Gefährlich ist, dass durch häufige Beschäftigung mit kinderpornografischen Bildern die Hemmschwelle gesenkt wird. Dem Wort „häufig“ entnehmen Sie schon, dass man Zugang haben muss zu diesem Material.
Und wie gehen Sie mit den BKA-Beamten um, die täglich dieses Material sichten müssen? Werden die nach 3 Monaten Dienst weggesperrt, weil Sie eine Gefahr für Andere darstellen?
ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, stimmt der Vorwurf, dass die Politik die Argumente gegen die Netzsperren nicht wahrnimmt?
von der Leyen: Nein, im Gegenteil. Der Prozess ist ausgesprochen positiv. Zum ersten Mal wird sowohl im Netz als auch außerhalb des Netzes breit diskutiert: Welche Regeln geben wir uns in der Frage von Freiheit und Verantwortung, von Würde und demokratischer Akzeptanz im Internet?
Es wird (und wurde) nicht nur im Netz breit diskutiert – es gab auch öffentliche Anhörungen mit diversen Experten zu diesem Thema. Da habe ich doch glatt mal eine Frage: Warum waren Sie nicht anwesend? War das geplant? Damit Sie hinterher sagen können „Oooooooooooooo, das wurde mir gar nicht gesagt, dass habe ich nicht gewusst?“, wenn Ihnen die kritischen Meinungen der Experten genannt werden?
Die Frage ist aber: Wie setzt man Informationsfreiheit und den Schutz von Kinderrechten durch, und wo sind die Grenzen? Dies ist immer eine Frage der Abwägung. Und da hoffe ich sehr, dass Menschen wie Franziska Heine konkrete Vorschläge machen, wie sie ihre Kompetenz einbringen wollen, damit die Kinderpornografie im Internet auf allen Ebenen bekämpft werden kann. Die Arbeit geht ja weiter.
Wissen Sie, was diejenigen sind, die Sie bei den Entscheidungen und Plänen bezüglich Internet helfen könnten sind? Sie sind müde. Sie sind es leid ihgnoriert zu werden, sie sind müde zu sehen, wie Sie (und ihre Politikerkollegen) gegen jedwede Vernunft um Probleme herumlammentieren und sinnvolle Lösungen verhindern.Man kann es auch so ausdrücken: SIE Frau von der Leyen geben ein Paradebeispiel, warum die Bundesbürger politikmüde sind. Die vielgenannte Ignoranz der Politiker manifestiert sich in Ihnen.
Okay, vielleicht braucht es zwei, drei Minuten. Natürlich kann Frustration entstehen, wenn man merkt, dass da auch andere demokratische Prozesse laufen, zum Beispiel Ausschussberatungen, in denen gewählte Vertreter Entscheidungen fällen, oder ein SPD-Parteitag, auf dem ein Beschluss anders fällt, als Sie sich das gewünscht hätten. Aber über diesen Punkt müssen Sie hinweg und sagen: Wir beteiligen uns weiter an den Diskussionen. Protest nutzt wenig, wenn man nicht auch Mehrheiten überzeugt. Dafür steht die Demokratie, die wir haben.
Da war die Parteiführung der SPD wenigstens ehrlich, als sie formulierte dass sie nicht gegen Ihr Gesetz sein kann, weil sonst die Springerpresse über sie herfällt.
Nachsatz: Und WENN es ihnen doch so ein Herzenwunsch und solch massives Anliegen war, dieses Gesetz auf den Weg zu bringen, warum waren Sie dann bei der Abstimmung zu diesem Gesetz nicht anwesend. Sie sind doch die Ausgeburt an Unglaubwürdigkeit. Wenn ich ein Projekt als so wichtig betrachte, hätten sogar meine Kinder Verständnis dafür dass Papa nicht im Haus sein kann. Dann will ich erleben wie die Abstimmung durch geht, will meine eigene Stimme mit eingeflossen wissen. Aber Sie, Sie tun so entzückend betroffen und sind doch aus dem gleichen Holz geschnitzt wie ihr Vater, dem das Celler Loch zu verdanken ist.
