Warum ich Aktionäre hasse

Schon vor 15-20 Jahren wurden völlig hanebüchene unternehmerische Entscheidungen mit der Erklärung entschuldigt: „Shareholder-Value“ – alles was gut ist für den Aktionär wird gemacht. Ob das Produkt oder Teile der Firma den Bach runter gehen: Alles egal. Hauptsache der Aktionär ist zufrieden gestellt.

Ein schönes Beispiel dieser dummdreisten Erklärung für depperte Aktionen liefert die Deutsche Telekom, das ehemalige Staatsunternehmen:

Trotz des herben Gewinnrückgangs will der Konzern die Dividende für das abgelaufene Jahr stabil halten. Die Aktionäre sollen wie in den beiden Vorjahren mit 0,78 Euro je Aktie bedacht werden. Bis 2012 versprach das Unternehmen zudem erstmals eine Mindest-Ausschüttung. Sie soll bei 70 Cent liegen. (Quelle Spiegel)

Nun ist es ja nicht so, dass die Aktionäre keinen Anteil am Erfolg eines Unternehmens haben. Das kann ich natürlich nicht ausblenden. Der Aktionär gibt Kapital und der Arbeiter/Angestellte gibt seine Arbeitskraft. Beide gilt es nach Maßen zu honorieren.

Was passiert aber, wenn keine Gewinne erwirtschaftet werden?

  • Für Arbeitnehmer/Angestellte: Als erstes werden Nullrunden bei den Tarifverträgen angemeldet, dazu wird Kurzarbeit und/oder ein freiwilliger Lohnverzicht vereinbart. Wenn das alles nicht hilft, müssen Arbeitnehmer entlassen werden.
  • Für Aktionäre: Es ändert sich nichts. Auch wenn das Unternehmen an die Wand gefahren werden sollte (Vergl. Banken), wird der letzte Leidtragende der Aktionär sein.

Dieses Ungleichgewicht, nämlich dass der arbeitende Teil der Bevölkerung für die Erträge der Kapitalbesitzer bluten muss, ist einer der Gründe warum ich Aktionäre hasse. Wenn der Begriff „Shareholder-Value“ fällt kommt mir typischerweise das Essen hoch.

23 Gedanken zu „Warum ich Aktionäre hasse

  1. Hmm. Wenn Du Aktionäre haßt, dann haßt Du zumindest mittelbar auch mich. Auch wenn ich (zur Zeit) keine Aktien besitze, so habe ich doch etwas Geld in Investmentfonds angelegt und besitze so doch immerhin mittelbar welche.

    Andererseits hast Du dazu eigentlich gar keinen Grund. Ich stimme Dir in Deiner Bewertung des Shareholder Value vollkommen zu. Es ist ja nicht so, daß alle Aktionäre stets und ständig auf den Vorstand einwirken, er möge doch bitte auf Deibel komm raus den Shareholder Value kurzfristig zu Lasten der Unternehmenssubstanz nach oben treiben. Ich vermute im Gegenteil, daß die zahlenmäßig meisten Aktionäre das überhaupt nicht wollen. Und zwar nicht nur aus altruistischen Motiven, sondern auch deswegen, weil ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Unternehmen und seinen Mitarbeitern langfristig mehr Erfolg verspricht.

    Es sind nur einige wenige — die aber mit großen Anteilen am Unternehmen –, die nur auf kurzfristigen Erfolg aus sind, egal, was danach mit dem Unternehmen passiert. Insofern solltest Du Deinen Haß nicht an alle Aktionäre verschwenden, sondern gezielt auf die richten, die für die von Dir zurecht gegeißelten Zustände tatsächlich verantwortlich sind.

  2. @buntklicker.de:

    Und wer mich kennt (und so gut sollten die meisten Leser mich kennen), weiss dass ich vor allem die professionellen Anleger meine. Z.B. nicht dich mit deinen Fonds, wohl aber diejenigen, die deine Stimme als Fondaufleger vertreten und daran interessiert sind, dass eben DIESER Fond ein hervorragendes Ergebnis (besser als das Produkt des Wettbewerbers) erzielt.

    Denn das ist exakt der Bereich in dem es ausschliesslich um die Wertsteigerung/Ausschüttung geht. Der Bereich der auch den Banken (sorry, eher den Steuerzahlern) sehr viel Geld gekostet hat und noch kostet.

    Sicherlich gibt es Kleinaktionäre, die vielleicht sogar an dem Unternehmen Aktien besitzen das Ihnen das monatliche Gehalt überweist. Aber welche Macht hat dieser Kleinaktionär, wenn es um die Entscheidung geht seinen Arbeitsplatz zu schleifen?

  3. Im Zusammenhang der Dt. Telekom würde ich nicht von „ehemaligem Staatsunternehmen“ sprechen. Bund und KfW halten immer noch über 30% der Anteile und sind sicher sehr froh über diese Mindestdividende. Angesichts der Zusammensetzung des Aufsichtsrates und der Beteiligung an Hauptversammlungen dürfte der Bund weiter als „Hauptaktionär“ zu bezeichnen sein. Eine Mindestdividende in der Form kannte ich i.ü. auch noch nicht.
    Von daher schimpfe nicht über die Aktionäre an sich. Das schöne ist, dass es jeder werden kann. Gerade auch die Angestellten einer AG. Wenn diese sich dann auch noch einigen würden, hätten sie eine viel größere Macht. Und es könnte nicht mehr so viel in den Hinterzimmern geklüngelt werden.
    Bsp. BASF: Hätten die Mitarbeiter die Aktienbeteiligungsprogramme der letzten Jahrzehnte immer voll ausgeschöpft würde ihnen heute mehr als 30 Prozent des Ladens gehören und über die Mitbestimmung im Aufsichtsrat würde nichts gegen sie entschieden werden können…

  4. @Marc:

    Der Staat wird als Anteilseigner AUCH Interesse an sozialen und marktwirtschaftlichen Belangen haben. Professionelle Anleger wie Versicherungen, Banken und Andere haben ausschliesslich ein Interesse an Ertrag.

    Um stets Aktienprogramm voll ausschöpfen zu können, muss man dazu aber auch in der Lage sein – sprich es sich monetär erlauben können. Meine Frau Mama hat vor Jahrzehnten ihre Mitarbeiteraktion der PRO (Produktion AG) verbrennen können. Mitsprache: Negativ. Es wurde Geld der Mitarbeiter eingesammelt – soviel die Mitarbeiter eben entbehren konnten.

    Aktienmitsprache bringt nur etwas für wirklich große professionelle Anleger, wie eben auch Banken die „ihre“ Aktiendepots vertreten.

    Die HSH-Nordbank zahlte zwar aktuell keine Mindestdividende, aber sehr wohl Dividende, auch wenn man ein negatives Geschäftsjahr hinter sich hat. Ein Vorgehen, dass es in diesen Tagen häufiger zu beobachten gilt: Der Arbeitnehmer/Kunde wird geschröpft, damit die Investoren gestopft werden können.

  5. So wie die Privatisierung der Telekom bisher gelaufen ist, sehe ich auf staatlicher Seite fast ausschließlich monetäre Interessen. Erst zu überteuerten Preisen einen Großteil der Aktien an vermeintlich aufgeklärte Bürger verticken und dann für den Rest der Beteiligung immer ordentliche Dividenden kassieren…

    Was die Mitsprache via Aktien angeht. Natürlich muss man sich absprechen, aber dazu sollten Arbeitnehmer in der Lage sein. Bei den Gewerkschaften funktioniert sowas ja auch, dann sollte es auch auf einer Hauptversammlung klappen.

    Zur HSH: Die Dividende kommt ja aus dem Bilanzgewinn und nicht dem nicht vorhandenen „operativen Geschäft“. Und wer kassiert hier hauptsächlich? Hamburg und Schleswig-Holstein! Aber wie wäre es mal mit einem positiven Beispiel? Daimler gehts finanziell nicht so rosig, man kürzt aber keine Stellen, sondern streicht den Aktionären die Dividende… Nicht immer dieses schwarz-weiß-Denken bitte. Das System Aktie halte ich für gut. Es kommt immer darauf an, was man draus macht. Und als Aktionär muss man sich einmischen, egal wieviel Anteile man hat und im Zweifel muss man sich Verbündete suchen. So machen es die Versicherungen und Banken, so muss es auch der Kleinaktionär machen.

  6. @Marc:

    Uns beiden ist aber schon bewusst, dass wir das Thema aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten: Dir als „Börsenblogger“ unterstelle ich, dass Du dich von meinen Aussagen auch persönlich angegriffen fühlst. Natürlich wird man IMMER Punkte finden, an denen man sagen kann: Siehste, DA funktioniert eine AG.

    Da ich allerdings der Ansicht bin, dass es unmoralisch (und vor allem unbefriedigend..)ist, seine Einkommen allein durch die Mehrung des vorhandenen (am besten noch geerbten..) Kapitals zu erzielen, sehe ich natürlich vor allem die negativen Auswirkungen auf das System und die Gesellschaft. Denn Du wirst mir recht geben, dass es WESENTLICH wahrscheinlicher ist, dass jemand „besitzendes“ seinen Wohlstand mehren kann, als jemand der arbeiten muss (so er denn Arbeit findet …)

  7. Keine Angst. Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen. Ich versuche nur gerne klar zu machen, was man mit Aktien alles machen kann, und worin ich die Vorteile sehen. Wie gesagt, es ist nicht immer alles schlecht.

    Wie stellst Du Dir denn ein gute Unternehmensform vor? Eine Welt voller Einzelkämpfer wird nicht so funktionieren, wie die heutige Welt. Also braucht man größere Einheiten und die können nur selten von nur einer Person besessen werden. Also muss man sich irgendwie zusammentun. Meinetwegen als Genossenschaft, aber dann kann man sich nur schwer von seinem Anteilen wieder trennen, aber auch hier gilt: Wer Genosse ist, entscheidet. Nicht anders funktioniert es bei einer AG. Dass dabei jeder auch seine Rechte wahrnommen muss, hatte ich ja zuvor schon geschrieben.

    Und ja, ich gebe Dir absolut Recht, dass es wahrscheinlicher ist, dass jemand “besitzendes” seinen Wohlstand mehren kann, als jemand der arbeiten muss (so er denn Arbeit findet …). Das würde ich aber nicht am Kapital festmachen. Ein Handwerker kann nunmal wesentlich besser arbeiten, wenn er eine gut gefüllte Werkstatt hat. Und wer gute Ideen hat, aber kein Geld, wird auch das Geld bekommen. Dass es unsere Gesellschaft den Menschen ohne Kapital schwer macht, Kapital zu erwirtschaften, liegt nicht am Kapital, einer AG oder einer Aktie an sich, sondern an den handelnden Personen.

  8. @Marc:

    Als „gute Unternehmensform“ sehe ich Unternehmen an, in denen die Entscheider (Besitzer..) direkt vom Wohl & Übel des Unternehmens abhängen. Alte Familienunternehmen z.B.. Ich bevorzuge eine langfristige Sicherheit des Unternehmens gegenüber der Mitnahme einer „kurzfristigen“ Rendite mit anschliessendem Aktienverkauf.
    Den heutigen Fonds ist es egal, wie die Unternehmen in 5 Jahren dastehen, denn bis dahin hat man sein Portfolio schon 3x wieder gewandelt.

    Du siehst es als Nachteil, wenn man sich nur schwer wieder trennen kann. Ich bewerte dies genau gegenteilig.

    Hast Du schon einmal darüber sinniert, was es ausmacht wenn ein Mensch ein Jahr im Koma liegt?
    Der Arbeiter ist hoch verschuldet, der Aktionär hat stumpf seinen Zuwachs erwirtschaftet.

  9. Was ist denn, wenn „alte Familienunternehmen“ in der Rechtsform einer AG geführt werden, sind sie dann nicht mehr gut? Das Ganze hat mit dem Instrument „Aktie“ wieder nichts zu tun… es sind wieder die handelnden Personen… „Tolle“ Familienunternehmen sind ja etwa Lidl oder Schlecker oder Müller…
    Fonds haben sehr wohl ein langfristiges Interesse an ihren Beteiligungen, oder meinst Du die verkaufen nach ersten Gewinnen ihre Anteile und gehn zum nächsten über? Soviele Unternehmen gibt es garnicht… und Fonds die 30 Jahre laufen, brauchen auch eine gewisse Ruhe…

    Zu der Frage mit dem Koma: Ein „Arbeiter“ erhält die „Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall“ und danach das „Krankengeld“ – wie soll er sich da verschulden? Ein Aktionär hat seine Aktien, ob sich deren Wert verändert hat, ist offen. Ob eine Dividende gezahlt wird ebenso. Von „stumpf seinen Zuwachs erwirtschaften“ kann also keine Rede sein.

    Im Übrigen soll es auch den Fall geben, dass Arbeiter Aktien besitzen. Und die wenigsten Aktionäre machen das „Vollzeit“. Also ich kenne zumindest keinen.

  10. @Marc:

    Auch ich habe schon in einer „guten“ AG gearbeitet. Die Aktien waren ausschliesslich in der Hand der am Unternehmen wirklich interessierten Personen.

    Ich kenne einige Menschen, die ausschliesslich von ihrem Kapital leben könnten. Einige sind richtige Arschlöcher, andere sehr sozial engagiert und Menschen geblieben. Geld selbst korrumpiert nicht zwingend.

    Das Problem ist nur, dass es korrumpierbaren Menschen mittels Aktiengeschäften sehr leicht gemacht wird, auszubeuten. Und genau DAMIT habe ich ein Problem.

    Gerade wieder muss ich die Mail eines Lieferanten beantworten, aus der ein hilfloses „END OF QUARTER“ herausschreit.

  11. Es zeigt in erster Line Deine Geringschätzung für Leute die Geld gespart haben und es nun gewinnbringend anlegen wollen. Offensichtlich möchtest Du das alles Geld was eingenommen wurde gleich für alle möglichen Zwecke weiterverwendet wird.

    Aktionäre sind genau diejenigen die zu wenig Einfluß haben. Posten sind nicht Sache von Aktionären sondern Managern (vielleicht mit ein paar Anteilen am Unternehmen, vielleicht aber auch nur mit Optionen) , und Funktionären paritätische AR und was weiß ich noch für Perversionen.

    Die Trennung derjenigen die im Endeffekt mit Ihrem Geld die Verantwortung tragen werden, durch Manager, die nach der nächsten Raubrunde weiterziehen führt zu so Feinheiten wie, FmSTg, Enteignungsgesetz etc.

    Mir wäre es lieber jeder Deutsche wäre Aktionär als Angestellter. Aber es passt ja zu der grassierenden Vollkaskomentalität. Vor allen und Jedem muß man ja geschützt werden, aber selber darf man jeden Schutz der anderen Seite ignorieren.

    Die Telekom ist da nur ein Prachtbeispiel wie Versicherungsmenatlität gegen Unternehmermentalität gewinnt.

    Davon abgesehen einer der größten Geldvernichter war die Telekom seit der Börseneinführung. Und die paar Hanseln die noch dabei geblieben sind, bekommen jetzt ein Leckerli, daß Sie doch bitte nicht diese Schrrottaktie abstoßen. Man stelle sich mal vor, da gibt es Aktien und keiner will Sie. Was wäre dannn wohl die Konsequenz. Einmal darfst Du raten:

    Genau ein staatliches Rettungspaket…

    HRE hat es ja bewiesen…

  12. @Friedrich:

    Oh nein – ich geringschätze sparsame Menschen keineswegs. Du verkennst mich!
    Allerdings verachte ich Menschen von ganzem Herzen, die in einem Monat mit Ihrem Geld DADURCH mehr verdienen als ein Arbeitnehmer in einem ganzen Jahr, dass sie eben (ohne Not) den Arbeitsplatz des Arbeitnehmer wegrationalisieren um kurzfristig den Profit zu erhöhen. Zu Menschen wie Götz Werner (oder auch Kurt Körber), der Milliardär sein dürfte, kann ich problemlos hinauf schauen, da ER verantwortungsvoll mit seinem Kapital umgeht und – Eigentum verpflichtet – andere an den Früchten seiner Arbeit teilhaben lässt.

    „Mir wäre es lieber jeder Deutsche wäre Aktionär als Angestellter.“ Dann würden alle Deutschen ihre Lohnsklaven aus der dritten oder vierten Welt ausbeuten? Du blendest hier gerade ein wichtiges Detail aus: Geld allein vermehrt sich nicht – es muss IMMER Arbeit dahinter stehen. Und der Aktionär arbeitet nicht. Er lässt andere für seinen Ertrag arbeiten.

  13. Dein Wegrationalisieren kannst Du Dir stecken. Es gibt heute Berufe die es früher nicht gab und es sind wietaus mehr Leute „in Arbeit“ als jemals in der Geschichte.

    Zu dem Geld vermehrt sich nicht, kann ich nur sagen, was ist denn Geld andere als „gesparte“ arbeit somit ist Geld mir Arbeit verbunden. Deine „sozialistische“ sicht, daß nur selbst geschaffene Ding wert haben ist arg durch den Wind. Denn dann sind ja alle Händler „wertlos“, daß erst Handel Wohlstand bringt, sei’s drum?

    Und das der Aktionäre nicht für dein Geld gearbeitet hat, ist so „daneben“ daß es weh tut. Ich nehme an Aktien wachsen auf den Bäumen und man muß Sie nur pflücken?

    Und Deine Lohnsklaven aus der Dritten Welt kannst Du Dir mitstecken. Sie werden von Ihren Unproduktiven ausgebeutet und nicht von uns. Wenn nun mal in den Tropen jemand reich ist der 2 EUR/Std verdient, und sich irgendjemand die Mühe mach diese Früchte der Arbeit zu uns zu schaffen wo sie „spottbillig“ sind haben 3 Seiten etwas gewonnen, derjenige der produziert, derjenige der das Zeug hier hin bringt und wir die wir darum in eine Banane beissen können.

    Klar wir können mit Handel aufhören, dann sind wir halt alle arm. Was ja wohl offensichtlich wünschenswewrte ist als wenn wir alle wohlhabenddr sind. Aber ok, sozialistishe Träume sind halt „merkwürdig“

    Und das mit Deiner Kaptialismuskriti, ist so entschuldigung „dumm“ (was eigentlich gar nicht zu Dir passt“), das ich es eigentlich nicht kommentieren sollte. Fakt ist ohne Kaptialisten kein Handel. Ein 3te Welt Bauer kann Seine Produkte nicht unbeding alleine nach Deutschland schaffen, aber ein Kaptialist der von 100 Bauern kauft, kann es. Und wenn Du Handel gegenüber so negativ eingestellt bist, dann handel doch mal ein Jahr nicht.

    Aber nein, Du willst ja Dein Essen, Deine Wohnung und noch Deine Rechner und was weiß ich noch haben. Tja dann fang mal mit, dich selbst ernähren an….

    Ich wundere mich wirklich über eine so krude Einstellung.

  14. @Friedrich:

    Wenn ich also 100.000 Euro auf ein Festgeldkonto poacke und dort viele Jahre liegen lasse, vermehre ich aufgesparte Arbeit? Geerbtes Geld ist geerbte Arbeit… Ja, in GEWISSER Hinsicht bin ich da bei dir. Aber nicht vollumfanglich.

    Wieviele der professionellen Anleger(und nur über diese sprechen wir wirklich!) haben ihren Besitz ER-AR-BEI-TET?

    Ich finde auch dein Zurückweisen der Mitschuld am Elend in den Entwicklungsländern interessant. Wer profitiert denn davon, dass die Lohnsklaven ausgebeutet werden? Sicher ist es der deutsche Endkunde der ein T-Shirt für 99c erwerben kann. Oder ist es vielmehr derjenige, der Millionen dieser Shirts iomportiert und sich damit eine goldene Nase verdient – gleichzeitig über den Verdrängungswettbewerb in Europa Arbeitsplätze in der Bekleidungsindustrie vernichtet? Schau mal wie z.B. in Indien die Natur durch Abwässer vernitet wird. Abwässer die entstehen, damit BILLIGprodukte für den westlichen Markt produziert werden.

    Ein Kapitalist kauft nicht von 100 Bauern und schuippert die Waren nach Europa. Dieses tut der Spediteur/Reeder – der VIELLEICHT vom Kapitalisten finanziert ist. Und der vielleicht sein Altöl in der Ostsee ablässt, damit der Kapitalist mehr Ertrag erwirtschaften kann. SO wird ein Schuh draus…

  15. Nun wenn Sie nich von staatlichen Stellen subventioniert wurden dann haben diejenigen mit 100 000 EUR entweder gut verdient und gespart oder deren Eltern oder deren Eltern oder irgendwelche Vorfahren. Aber es it offenbar korrekt, denjenigen die gespart haben, alles wegzunehmen, Was ja derzeit mit „Begeisterung“ gemacht wird. Komischerweise jammern aber alle über mehr Ungerechtigkeiten.

    „Ein Kapitalist kauft nicht von 100 Bauern und schuippert die Waren nach Europa. Dieses tut der Spediteur/Reeder – der VIELLEICHT vom Kapitalisten finanziert ist. Und der vielleicht sein Altöl in der Ostsee ablässt, damit der Kapitalist mehr Ertrag erwirtschaften kann. SO wird ein Schuh draus… “

    Sag mal was ist den ein Reeder, wenn nicht ein Kapitalist. Und selbst wenn er das Geld von anderen Kaptialisten hat, haben diese was dafür getan. Es sei denn Du behauptest Geld hat keinen „Arbeitswert“. Und erst mal muß ein Reeder auch in der Laage sein ein Schiff zu chartern, um Sachen von dort erst mal hierhin zu bekommen.

    Und ich wäre Dir sehr verbunden wenn Du nicht alle Leute die gerne Ihre Sachen preisgünstig einkaufen wollen als Ausbeuter hinstelltest.

    Wie glaubst Du ist denn Deutschland „reich“ geworden. Durch Nichthandel oder weil wir immer auch auf den Export geschaut haben. Meinst Du es gäbe einen Arbeitslosen weniger wenn wir unser „nicht in Deutschland gebrauchten Maschinen“ nicht produzierten. Wenn wir anfangen uns abzuschotten dann sprchen wir bald von mehr als 20-25% Arbeitlosigkeit. Diese Leute werden wohl dann anfanngen sich um Land zu streiten um sich wenigstens ernähren zu können.

    Wie widersinnig Deine Argumentation ist. Versuch doch einfach mal einen in Deutschlan hergestellten Computer. Du postest sicher auf einem in Taiwan und/oder China produziertem. Also Du „Arbeitsplatzvernichter“ Du „mieser Ausbeuter“. Bau Dir gefälligst Deinen eigenen Rechner (aus nicht importierten Teilen zusammen) Außerdem solltest Du ab sofort aufhören, Dinge wie Apfelsinen, Bananen, Ananas, Tee, Kaffe zu konsumieren. Du bist sonst ein ganz ganz ganz ganz ganz böser Ausbeuter.

    Auch ist es ein Unverschämtheit wenn Du ein nicht deutsches Auto fährst, Wenn Du in Deutschland produzierten T-Shirts haben willst dann kauf doch bei Trigema? Ach das willst Du nicht, du „mieser“ Ausbeuter.

    Wer hindert Dich daran T-Shirts zu 1,99 aus Indien zu importieren. Ach Du wärst vielleicht ehere früher als später Pleite und deshalb magst Du nicht?

    Du willst Dein Umwelt schützen, na dann schau doch zu, daß Du genug Kapitlistne überzeugen kannst hier zu produzieren. Willst Du auch nicht? Ja was willst Du denn, den Kuchen essen und haben?

    Nun zu Deinen „professionellen“ Anlegern. Also ich hab Geld gespart und möchte es nicht vor die Hunde gehen lassen, darum kauf ich sagen wir mal Mietshäuser. Bin ich dann ein Ausbeuter? Biete ich meinen Mietern nicht etwas? Setze ich Ihnen aber die Pistole auf die Brust und sage, „du nimmst Die Wohnung, egal welchen Preis ich verlange? „.

    Nun was würde mir ein Mietinteressent wohl sagen? LMAA, wäre wahrscheinlich noch „freundlich“.

    Also was soll Dein Händler bashing. Auch Du handelst jeden Tag, das Mittel Deines Handels ist Geld. Ich nehme mal an, Du hast für das Geld gearbeitet also Geld ist „aufbewahrte“ Arbeit.

  16. @Friedrich:

    Ach, wenn Du zornig wirst, wirst Du kleinkrämierisch 🙂 Deine Aufzählung in Sachen „Außerdem solltest Du ab sofort aufhören, Dinge wie Apfelsinen, Bananen, Ananas, Tee, Kaffe zu konsumieren. “ ist eine wundervolle Vorlage, denn ich trinke zum Beispiel Faitrade-Kaffeee. JETZT bist Du baff.

    Ja, es gibt Möglichkeiten sich der Sklavenhaltung zu entziehen und ich wäre froh wenn es noch mehr geben würde – auch wenn noch mehr Verbraucher die finanziellen Möglichkeiten hätten, Artikel aus Deutschland zu kaufen und diese nicht aus Billigländern zu kaufen. Dre Produzent ist der gleiche, er lässt nur „auswärts“ die Löhne „sprudeln“.

    Wenn Du EINE Wohnung mietest, bist Du dann ein professioneller Anleger? Nein, DIES bist Du – IMHO – erst, wenn das Kapital erwirtschaften mittels vorhandenem Kapitals deine Haupteinnahmequelle ist. Kennst Du Brecht/Dreigroschenopen?

    „Was ist ein Dietrich gegen eine Aktie? Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank? Was ist die Ermordung eines Mannes gegen die Anstellung eines Mannes?“

  17. Ok, also gut dann trinkst Du Fair trade kaffe, gratuliere Du hast mit jemandem „ein freiwilliges Geschäft abgeschlossen“ bei dem Du mit Geld ausgegeben hast. Nun wird es aber erst richtig interessant:
    „. Dre Produzent ist der gleiche, er lässt nur “auswärts” die Löhne “sprudeln”.“

    Lass mal sehen nehmen wir mal an in Deutschland wäre ein Produzierender 3 mal so produktiv wie jemand aus dem Billiglohnland. Also gut entweder also Arbeit (und damit irgendwie auch Brot für einen) oder aber Handel mit dem Billiglohnland (Brot für 3). Also hast Du kein Problem 3 Billiglöhner für einen Deutschen über die Klinge springen zu lassen. Also das finde ich wirklich überzeugende Ausbeuterargumente. Äh ach so Du bist ja gegen Ausbeutung…. Tja da befinden wir uns wohl in einem Dilemma. Ein Deutscher = 3 Billiglohnlebende….

    ich gehe davon aus die Sozialen Sicherungssysteme in den Billiglohnländern haben keine Probleme 3 Leute mehr „durchzufüttern“….

    Nun ja sind wir mal nicht so. Also anders herum. Besser 1 Deutscher lebt im Wohlstand als 3 aus einem Billglohnland. Ja ich denke das ist genaus das was unsern Linken und Rechten so vorschwebt.

    Deutsche vor, noch ein …….

  18. Muß noch auf etwas anderem herumreiten. Du schriebst:
    „Wenn Du EINE Wohnung mietest, bist Du dann ein professioneller Anleger? Nein, DIES bist Du – IMHO – erst, wenn das Kapital erwirtschaften mittels vorhandenem Kapitals deine Haupteinnahmequelle ist. Kennst Du Brecht/Dreigroschenopen?“

    Es ging um vermieten. Aber gut lassen wir das mal. Gehen wir mal vom „vorhandenen Kapital“ aus. Also ich habe 20 Jahre gearbeitet und mir was gespart und ein Mietshaus gekauft. Daraus erziele ich Einnahmen, nun ja wie es so geht, ich werde arbeitslos also „kein durch aktuelle Arbeit vorhandenes Geld mehr“, ich lebe also von meinen Mieteinnahmen. Also bin ich ab Da ein Ausbeuter…

    Die Logikt ist bestechend…, Du entschuldigst, daß ich da nicht folge?

  19. @Friedrich:

    Du reitest nicht herum, Du nutzt deinen Speziallaser zum Haare spalten. Denn dass ein „einfacher Mensch“ überhaupt Mieteinnahmen generieren kann ist die Ausnahme – wieviel % der Bundesbürger haben diese finanzielle Möglichkeit?
    Und: Wieviele davon werden dann auch noch Arbeitslos? Aber selbst WENN diese Arbeitslos werden, wurden Sie dan Westerwelle ja gerade gepampert, denn die Grenze für das Schonvermögen wurde ja massiv angehoben. Der einfach Arbeiter hat da nichts von – eher die „besser gestellten“.

    Interessant finde ich deine „Auslassung“ zu den „sozialen Sicherungssystemen in Billiglohnländern“. Wo gibt es diese und in welcher Art? Denn in den typischen Billiglohnländern gibt es keine Arbeitslosenversicherung oder ähnliches.

    Und nein – es geht im Bereich „Ausbeutung durch Billiglohn“ schon lange nicht mehr um „Deutschland“ – siehe G8. Es geht um die Konzerne der „westlichen Welt“, die ihre Pfründe versuchen zu sichern. Wie bewertest Du z.B., dass Heiner Geissler Mitglied bei Attac ist? Ich nenne es Altersweisheit ^^

  20. Ok akzeptiert, aber nach Deiner Schreibe sind das „Ausbeuter“. Es fängt bei Dir genau da an,wenn Leute genug gespart haben um von den Erträgen Ihre Sparsamkeit leben können. Es müssen ja keine Mietwohnungen sein, nimm Anleihen. Wenn also einer genug hat um von den Zinsen einer Anleihe über die Runden zu kommen, dann ist er ein Ausbeuter. Einer dessen Vorfahren gespart haben und der von den Zinsen lebt ist ein Ausbeuter. Er belastet niemanden und nimmt schon gar keine Transferzahlungen in Anpruch aber er ist ein Ausbeuter. Diese Logik ist arg verdreht und wie Du dich aus windest. Konsequent zu Ende gedacht sind diejenigen die von der Allgemeinheit alimentiert werden keine Ausbeuter, einer der von seinem eigenen Ersparten lebt ist ein Ausbeuter.

    Zu den Sicherungssystemen in Billiglohnländern:
    Genau in den Ländern gibt es Sie nicht, also müssen dort die Leute arbeiten. Sie arbeiten für Lohn aber das ist ja Ausbeutung, weil ja warum eigentlich: Ich arbeite für meine Kunden, die bezahlen, werde ich ausgebeutet?

    Fakt ist Du schätze das „Leben“ eines Deutschen offensichlich höher ein als 3 Leben in einem Billiglohnland. Denn dort gibt es kein „Fangnetz“ das vor dem Verhungern bewahrt….

  21. @Friedrich:

    Die Menschen in Billiglohnländern werden ausgebeutet, da man nur dort produzieren lässt WEIL dort eben SEHR niedrige Löhne gezahlt werden müssen. Teilweise müssen die Arbeiter für firmeneigenen Wohnungen Miete bezahlen – selbst wenn sie diese nicht beziehen (informiere dich mal über Wal-Mart). Informiere dich über nicht umgesetzten Umweltschutz, der die Lebensgrundlage ganzer Regionen nachhaltig zerstört – nur weil dort TEMPORÄR für den Westen produziert wird. Wie viel Regenwald wird unwiederbringlich zerstört? Und wofür?

    Auch in Deutschland werden ausreichend Menschen ausgebeutet. Z.B. all diejenigen, die unter Hartz-IV Niveau für Volltagsstelle bezahlt werden, während ihr Chef (oder die Aktionäre oder wer auch immer) die Erträge möglichst an der Steuer vorbei schleust.

    Wenn Du direkt für deine Kunden arbeitest, bist Du selbstständig und kannst dich höchstens selbst ausbeuten – sprich unter Preis verkaufen. DU bist somit nicht abhängig beschäftigt. Und mit Fleiss und vor allem Glück kannst Du dir ein kleines bisschen Wohlstand erarbeiten.

    Soviel Ertrag zu erarbeiten, dass Du allein von den Kapitalzinsen leben kannst, da müsstest Du schon SEHR viel Glück haben. Ich habe in meinem Bekannten(!)kreis diverse Menschen die diese Möglichkeit haben. Die meisten davon sind Ausbeuter und/oder „schlechte“ Menschen. Nur EINE Person die ich persönlich kenne, ist trotz echtem Wohlstands Mensch geblieben und wirkt sinnvoll mit seinem Erworbenden. Der Rest geht über Leichen um die blanke, persönliche Gier zu befriedigen. Es gibt sicherlich noch mehr Menschen, die die Allgemeinheit an ihrem persönlichen Glück teilhaben lassen. Die Mehrheit allerdings versucht sich – allein durch Steuerschlupflöcher – der gesellschaftlichen Verantwortung zu entziehen.

    Wieviele Kapitalertragler kennst Du, die in Deutschland für ihr gesamtes Kapital ALLE Steuern zahlen? Und wieviele Kapitalsertragler zahlen – eben durch Tricks – im Zweifel weniger Steuern als der Arbeiter von nebenan? Zumwinkel anybody?

  22. Nun wirst Du polemisch, ich soll mich informieren, nur was hat das mit der Diskussion hier zu tun. Ich habe Deine Gedanken konsequent zu Ende geführt und nun weichst Du auf FUD aus.

    „Soviel Ertrag zu erarbeiten, dass Du allein von den Kapitalzinsen leben kannst, da müsstest Du schon SEHR viel Glück haben. Ich habe in meinem Bekannten(!)kreis diverse Menschen die diese Möglichkeit haben. Die meisten davon sind Ausbeuter und/oder “schlechte” Menschen. Nur EINE Person die ich persönlich kenne, ist trotz echtem Wohlstands Mensch geblieben und wirkt sinnvoll mit seinem Erworbenden. Der Rest geht über Leichen um die blanke, persönliche Gier zu befriedigen.“

    Dies ist z.B. unter jedem Niveau. „Der Rest geht über Leichen“……

    Es zeigt nur ein typisches Schema von Gutmenschen. Wenn man deren Argumentation widerlegt kommt es zu so unqualifizierten Angriffen. Wie gesagt, das passt eigentlich nicht zu Dir.

    Dir schwimmen die Felle davon und nun prügelst Du wild um dich..

    Tatsache ist jeder Rentner ist nach Deiner Schreibe ein Ausbeuter, denn er macht ja nichts mehr. Das er Sein Geld in den nimmersatten Rachen des Staates werfen mußt ist scheinbar ok, wenn denn irgendwas später dabei herauskommt.

    Hätte diese Mensch privat vorgesort und den Staat gar nicht „in Anspruch“ genommen, wäre er ein weitaus „größerer Ausbeuter“.

    Und außerdem verwahre ich mich gegen Deine Pauschalisuerungen. Ich selber könnte von meinem erspartem Leben. Und ja ich stehe dazu ich möchte mein eigenes Geld verdienen und BEHALTEN. Nenn‘ es Gier, ich nenne es Anstand, nämlich sich zu bemühen anständig zu leben ohne andere auf der Tasche zu liegen.

    Und Du hast Dich selber nich ein bischen informiert wer denn in Deutschland wieviel an Steuern bezahlt:
    „Holzschnittartig betrachtet funktioniert die Systematik. Etwa die Hälfte der gesamten Einkommensteuer wird von zehn Prozent der Steuerpflichtigen bezahlt. Die unteren 20 Prozent der Steuerpflichtigen zahlen 0,1 Prozent des gesamten Einkommensteueraufkommens.“

    siehe http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Fragen-des-Tages-Steuer-Steuersystem;art693,2787754

    Also Reizzentrum, du kannst anfangen mich zu beschimpfen, davon bekommst Du nicht ein Deut mehr Recht. Du liegst daneben und hast es noch nicht begriffen. So wie viel zu viele Anderen hier auch noch. Die Rechnung werden speziell die „Armen“ bezahlen müssen. Also wo bleibt da Deine Empörung?

    Ausgegangn, klar auf „Kapitalisten“ schimpfen aber selber von Ihnen profitiern, ich nenne das Schmarotzer. (So und nun habe ich mind. genauso schön rumgeprollt wie Du).

    Wie wäre es also wenn Du mal wieder runterkommst und mich argumentativ wiederlegst?

  23. @Friedrich:

    „Der Rest geht über Leichen“ -> JA! Das ist das Verhalten DER „neureichen“ Menschen, die ich kenne. Dazu gehören z.B. ehemalige Präsidenten eines grossen Bundesligavereins u.a.. Es geht auch anders – siehe Grupp, Körber etc.. Nur bei den mir bekannten Menschen sind eher asozial zu nennenden Ego-Könige die deutliche Mehrheit. Das ist meine Erfahrung. Namen werde ich hier nicht nennen, wer mich kennt weiss welche Personen ich meinen könnte 🙂

    Dein Beispiel mit dem Rentner tut echt weh. Du wirfst mir Polemik vor und dass ich es besser könnte? Wo ist denn deine eigene Nase – so zum anfassen? Rentner entnehmen genaus wie Arbeitlose aus einem Solidar-Topf in den sie selbst eingezahlt haben und welche mit gutem Recht für weite Teile der Bevölkerung Pflicht ist.

    Deine prozentuale Aufteilung der Steuerlast: Wieviel % des Einkommens liegt denn bei den Gruppen? Magst Du das mal kurz in Relation stellen? Und zwar bitte nur die Beschäftigten. Arbeitslose aufgrund der mangelnden Lohn/Einkommensteuerlast bitte herausrechnen.

    „Auf Kapitalisten schimpfen, aber von Ihnen profitieren“: Auch von mir und meinen Abgaben wird profitiert. Ich bin nicht mehr arbeitslos und bezahle fleissig und tue dies auch erhobenen Hauptes. Ich sehe MEINEN Anteil an der Verantwortung für die Gesellschaft. Natürlich möchte ich, dass damit „pfleglich“ umgegangen wird. Aber ich kann mich der Pflicht nicht entziehen auch für die „Schwächeren“ mitverantwortlich zu sein.

    Die Stelle an der ich dich beschimpfe, wo ist diese? Denn es lag mir fern dies zu tun, auch kann ich die Stelle nicht finden.

    Und das Du Argumente nicht findest, dazu sage ich mal nichts 🙂

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