So Leute, JETZT brauche ich mal eure Hilfe. Gefragt ist eine Meinungsbildung – nämlich MEINE Meinung zur Homöopathie.
Ich glaube nicht daran, dass sich Wasser daran erinnert, dass es mal an der Quelle der Glückseligkeit vorbei getragen wurde. Ich glaube nicht daran, dass dieses Wasser – „mit/ohne“ Erinnerung – mich heilen kann. Und als gefährlich würde ich es einschätzen mittels „Erinnerungswasser“ z.B. Aids bekämpfen zu wollen.
Wenn allerdings homöopathische Mittel einem Menschen (und sei es nur durch Einbildung) helfen seine Krankheit zu überwinden, so spricht wiederum nicht dagegen auch mit einem Glas Wasser zu helfen.
Die Zeit hat vor einer Weile einen recht lesbaren Artikel zu Homöopathie veröffentlicht. Aber was sagen Menschen zu dem Thema die sich besser auskennen als ich? Ich bin unentschieden, weiss nicht wie ich die Meldungen zu bewerten habe, dass sich immer mehr Parteien gegen die Übernahme von homöopathischen Mittel durch die Krankenkassen aussprechen. Stecken da am Ende die Pharmakonzerne hinter? Schliesslich kostet „Wasser mit Erinnerung“ deutlich weniger als deren Chemiekeule und die Pharmaindustrie will Geld – VIEL Geld, unser Geld.
Was meint Ihr? Ist Homöopathie falscher Zauber oder hängt die Politik mal wieder am Gängelband der Pharmaindustrie?
Ich kann nur mit einer persönlichen Erfahrung aushelfen: Ende 2000, gerade frisch nach Düsseldorf gekommen, noch ohne Wohnung, holte ich mir eine schlimme Bronchitis. Also zum Arzt, der es mit Penicillin und anderem Zeug versuchte. Vier Wochen lang tat sich genau gar nichts, ich hustete weiter, hatte weiter Schmerzen und zeitweise Fieber.
Dann schickte mich ein Freund zu einer klassischen Homöopathin. Dazu muß man wissen, daß der Freund alles andere als ein Esoteriker ist, und ich war auch skeptisch. Aber er hatte dort gute Erfahrungen gemacht. Nun gut, ausprobieren ging, zumal es in dem Fall kostenlos sein sollte (man kannte sich).
Nach einer fast einstündigen Anamnese gab sie mir zwei Sorten Globuli. Die Globuli schienen auch erstmal gar nichts zu bewirken. Die Homöopathin war der Meinung, man müßte schon nach 15 Minuten etwas merken. Allerdings ist es bei mir so, daß auch andere Wirkstoffe bei mir manchmal verzögert wirken, z.B. Kaffee — abends starken Kaffee getrunken, geschlafen wie ein Baby, morgens fit.
12 Stunden später war aus der hartnäckigen Bronchitis ein leichter Husten geworden, der in den Folgetagen ganz verschwand. Der Mediziner hat das nicht hingekriegt. Mit Glaube kann das jetzt auch nicht so viel zu tun haben; Krankheitserreger halten sich da eher nicht dran.
@Sabine Engelhardt:
Ach, Glaube kann ein sehr mächtiges Werkzeug sein, manche Deutsche glauben ja auch wir hätten eine Demokratie 🙂
Aber genau diese Erfahrungen und auch „wissenschaftliche“ Untermauerung hätte ich hier gern gesammelt.
Ich weiss nicht was ich von dem Thema halten soll. Der wissenschaftliche Teil meine Hirns sagt: Das ist alles Blödsinn, da ich aber nicht (ganz …) verbohrt bin und eben auch eine Möglichkeit der Einflussname der Pharmaindustrie nicht ausschliessen kann ….
Die Wirkungsweise der Homöopathie beruht weitestgehend darauf, dass sich die Heilpraktiker Zeit nehmen, mit den Patienten zu reden. Dadurch kann meist schon Stress abgebaut und eine Heilung gefördert werden. Außerdem nutzen die homöopathischen „Mittel“ den Placeboeffekt.
Eine medizinische, also chemische Wirkungweise gibt es dabei nicht. Nur das gute Gefühl, dass sich jemand kümmert. Das reicht aber manchmal schon aus…
Das sind zwei verschiedene Fragen:
a) ist Homöopathie wirksam?
und
b) sollte man ihren Einsatz fördern, auch wenn sie unwirksam ist?
Erstmal zu a):
Nein. Nicht vielleicht, sondern nein. Es ist ja nicht so, als habe die Wissenschaft nicht versucht, den Mechanismus hinter Homöopathie zu ergründen. Man kam aber zu dem Schluss: Es gibt keinen, weil es keine Wirkung gibt. Hier sei die Publikation http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum als ein Beispiel unter vielen genannt.
Englische, medizinische Publikationen sind anspruchsvolle Texte, man kann sich auch durch den Wikipedia-Artikel ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie ) eine Meinung bilden. Unabhängig von einer Bewertung sind dort die angeblichen Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip, Wassergedächtnis, Wirkverstärkung bei Verringerung der Wirkstoffmenge) gut beschrieben. Alle drei Mechanismen sind für den einigermaßen gebildeten Menschen leicht als offensichtlicher Blödsinn zu identifizieren.
Das Ähnlichkeitsprinzip entstammt einer Zeit, als man noch glauben konnte, dass Pfeffer einen Schnupfen heilt, weil er einen auch zum Niesen bringt. Heute wissen wir, dass Symptome unterschiedlichste Ursachen haben können. Das Wassergedächtnis, uh, wollen wir davon wirklich anfangen? Wasser läge nicht einfach in Molekülform vor, sondern in Clustern, die Wirkstoffinformationen auch speichern, wenn kein Wirkstoff mehr drin ist, die aber ganz genau wissen, was eine ungewollte Verunreinigung ist und die dann nicht speichern? Das ist so offensichtlicher Bullshit, dass mein Glaube an die Menschheit unter der Tatsache leidet, dass irgendwer daran glaubt. Und „weniger Wirkstoff = mehr Effekt“… Schade, dass es Doppelblindstudien brauchte, um das für manche Leute zu widerlegen.
Die Wirksamkeit von Homöopathie ist nicht mehr diskutierbar, Homöopathie ist medizinische Astrologie. Wenn Leute daran glauben, nimmt es ihnen ihre Sorgen und macht sie vielleicht zufrieden. Und wenn sie glauben, dass sie Medizin bekommen, greift der Plazebo-Effekt, ein gewisser Teil der Patienten gesundet also durch die angekurbelten Selbstheilungskräfte.
Eine Wirksamkeit des Mittels ist das aber nicht. Wasser aus einer Zauberquelle oder die energische Behauptung des Ehepartners, der Kranke sei nachts von einer Fee geküsst worden, können den gleichen Effekt haben.
zu b):
Sollte man den Leuten Homöopathie ausreden, wenn ihre kleinen Wehwehchen, die eigentlich keine Versorgung brauchen, doch damit gut in den Griff zu kriegen sind, Nebenwirkungsfrei, weil ja nichts in dem Mittel ist außer dem Trägerstoff, also Wasser, „Pillenzucker“ oder Alkohol?
Wenn jemand seine leichten Halsschmerzen behandeln will, soll er gerne weiter Meditonsin nehmen. Da ist wenigstens ein kräftiger Schluck Alkohol drin, das desinfiziert und schadet nicht.
Aber die Leute glauben dran oder sie tun es nicht. Und wenn sie daran glauben, dann erscheint es ihnen, weil sich ja niemand die „Wirkung“ erklären kann, wie Zauberei. So günstige Mittel! Und sie heilen jede Krankheit! Nebenwirkungsfrei!
Und dann gibt es plötzlich so gemeingefährliche Vereine wie „Homöopathen ohne Grenzen“, die sich dafür einsetzen, dass ein Teil der humanitären Hilfen für Krisenregionen nicht mehr für echte Medikamente ausgegeben werden, sondern für homöopathische Zauberpillen.
Wenn wir unsere kleinen Wohlstandszipperlein mit geschütteltem Wasser bekämpfen wollen, bittesehr. Aber wenn wir Kindern in Afrika das Zeug statt Medikamenten geben, dann ist das wirklich unmoralisch. Und vergessen wir nicht die Leute, die zehntausende Euros für Fernsehastrologen ausgeben. Bei den Astrologen verlieren sie nur ihr Geld, das bringt keinen um.
Aber Homöopathie, so sie denn daran glauben, wird sie davon abhalten, echte, gefährliche Krankheiten mit echten, wirksamen Mitteln zu bekämpfen.
Der Plazebo-Effekt ist schön und gut, aber jedes wirksame Mittel hat einen höheren Wirkungsgrad als ein Placebo, denn das ist gerade die Definition von Wirksamkeit: „Wirkt statistisch signifikant besser als ein Placebo“.
@Herbert Krawczek:
Auch „Zuneigung“ oder Aufmerksamkeit kann die Abwehrkräfte stärken. Ein Placeboeffekt kann dazu noch ein weiteres tun.
Die grundsätzliche Frage ist doch: Hilft es und ist das Geld dafür deshalb sinnvoll angelegt.
@Thomas R.:
Erstmal danke für „viel Input“. Mein mögliches „Problem“ mit den Einstellung der Kostenübernahme habe ich nicht bei den „anstelle von nichts“ Mitteln, sondern bei den auch von Sabine beschriebenen Fällen, wo „geschütteltes Wasser“ dann doch als Vehikel zur Überwindung der Krankheit genutzt wurde. Da ich Sabine kenne, unterstelle ich ihr keine „Manipulationsgründe“ für ihr Posting 🙂
@Sabine Engelhardt:
Von ähnlichen Erfahrungen berichtete auch meine eigene Mutter, die ich für überaus glaubwürdig halte. Anekdotische Berichte taugen aber grundsätzlich nicht als Wirkungsbeleg, das ist ein statistischer Effekt. Man ist einigermaßen oft im Leben krank und wird irgendwann wieder gesund. Bei einigen Leuten fällt die Gesundung mit dem Zeitpunkt der Einnahme homöopathischer Mittel zusammen. Daraus ergibt sich aber noch keine Kausalität. Vielleicht hat auch das Penicillin, nach langem Kampf, die Erreger stark genug zurückgedrängt, dass der Körper die Infektion beherrschen konnte. Der Placebo-Effekt tut da sein übriges: Der Körper scheint auf die unterschwellige Hoffnung, eine Behandlung könnte nun anschlagen, mit einer Mobilisierung des Immunsystems zu reagieren.
Was mich übrigens auch sehr stört, ist die Tatsache, dass Homoöpathie so oft mit Kräutermedizin durcheinander gebracht wird. Homöopathie hat nicht das geringste mit Naturheilkunde zu tun. Homöopatische Mittel haben nie ein Kraut aus der Nähe gesehen. Außer natürlich Mittel, die auf Kräutern basieren. Die haben mal ein Kraut gesehen, wurden aber so stark verdünnt, dass bei hohen Potenzen nicht ein einziges Molekül des Krauts mehr in einer Packung ist.
Krankheitserreger halten sich übrigens sehr wohl an den Glauben, denn der beeinflusst das Immunsystem massiv. Das ist der Placebo-Effekt.
Und man sieht es noch an vielen anderen Stellen: Wer bei einer Krankheit aufgibt, hat schlechtere Chancen als einer, der optimistisch in die Zukunft sieht. Zumindest in der Medizin kann der Glaube Berge versetzen.
Ich denke halt, eine Übernahme der Kosten durch die Kassen bestärkt die Leute in der Annahme, die Mittel würden wirken. Sonst würden sie schließlich nicht von der Kasse bezahlt. Für viele Leute ist das das Hauptkriterium zur Beurteilung der Wirksamkeit (vielleicht neben „was teuer ist, ist auch gut“).
Und diese Leute starten dann Petitionen, damit diese tollen Mittel auch eingesetzt werden, um Hepathitis und Cholera in Afrika zu bekämpfen.
Und da verrecken die Leute dann, denn so toll ist der Placebo-Effekt dann auch wieder nicht.
Lies mal den Esowatch-Artikel, wenn schon der Kritik-Abschnitt der Wikipedia nicht reicht. Wenn du dir mal ein paar Tage Urlaub nimmst, kannst du noch bei den Scienceblogs massenweise Artikel und Tausende Kommentare dazu durchlesen. 😉
Die wissenschaftliche, evidenzbasierte Lage ist klar: Homöopathika sind nichts als Placebos, die angebliche Grundlage bestenfalls pseudowissenschaftlicher Unsinn, wie ja schon gesagt wurde. Und wie es so schön heißt: Anekdoten (wie Sabines) sind keine Daten. Für aussagekräftige Resultate braucht’s kontrollierte Studien, um Störeffekte auszuschließen und herauszufinden, was wirklich Sache ist. Und wenn die ordentlich kontrolliert sind, ist das Ergebnis immer für Hom. & Co negativ.
Übrigens: Glaub bloß nicht, dass die Glaubensmediziner keine Lobby und keine großen Gewinnspannen haben…
Die Grünen disqualifizieren sich auch schon wieder dadurch, dass sie den Vorstoß ablehnen und dabei auch von „Naturheilkunde“ faseln, weil das ja so gut klingt.
@Thomas R.:
Es geht mir weniger um die Möglichkeit Kein Mittel gegen homöopathisches sondern vielmehr darm dass Ärzte oftmals zu viel verschreiben, um den Patienten eben auch ruhig zu stellen/zu befriedigen. Wie viele – gerade ältere – Menschen schlucken TEURE Mittel, weil der Arzt unnützes, teures Zeug verschrieben hat? Zumindest dort wären die Globuli doch GANZ gewiss sinnvoll eingesetzt.
@cimddwc:
Mir war klar, dass beide Fraktionen Lobbys haben. Nur sind die Wasserschüttler eher in Kindergärten und bei den Grünen zu finden, während die Chemiekaste ihre Kontakte eher bei FDP/CDU zu finden sein wird. 🙂
Dann soll der Arzt sie zu einer Gesprächstherapie schicken, oder ihnen ein mildes pflanzliches Mittel geben. Aber was wäre, wenn er die alten Damen zu einem Edelsteinheiler schicken würde? Oder zu einem Handaufleger? Ich finde nicht, dass irgendjemandem geholfen ist, wenn man ihn für dumm verkauft. Denn hinterher erzählt die alte Dame ihrer Nachbarin, dass sie ja bei einem ganz tollen Arzt ist und der hat ihr erzählt, dass Homoöpathie wirkt. Und wieder sind alle ein bisschen dümmer geworden.
@Thomas R.:
Guter Punkt.
Wie gesagt: Ich bin mit mir uneins – aber so langsam formt sich da was 🙂
Ich bin generell Skeptiker, sowohl was New Age Medizin wie auch Schulmedizin angeht. Bei beidem ist ein immenser Anteil Bullshit und Lügerei im Programm.
Meine Schwester hat mich mal auf Homöipathische Mittel gebracht und sie haben in meinem Fall zwei Mal geholfen. Ich bin nicht mit irgendwelchen Hoffnungen da ran gegangen, ich habs einfach probiert und zwei Mal positive Folgen bemerkt.
Gleiches Thema mit Vitaminen. Wenn ich mehrfach Erkältungen und Grippen mit Vitaminen bekämpfen kann, dann ist mir relativ Wurst ob „Wissenschaftler“ mir erzählen das wäre quatsch. Es kann nicht schlimmer sein als Breitband-Antibiotika die mir diverse Ärzte ständig verschreiben wollten wenn sie nicht einfach mal Krankschreibungen verteilt haben und sonst nix beizutragen hatten.
Seien wir mal ehrlich… Wissenschaftler bezeichnen gern alles als quatsch was sie noch nicht messen können und besonders die Schulmedizin ist ein Inbegriff von dogmatischer Wissenschaft geworden.
Der Placebo Effekt ist auch bei schulmedizinischen Medikamenten berücksichtigt und macht einen nicht zu verachtenden Anteil aus. Im Endeffekt ist der Placebo Effekt nix anderes als die Selbstheilung des Körpers die unsere tollen Herren Wissenschaftler eben noch lange nicht verstanden haben und damit haben die Halbgötter im Laborkittel heute große Probleme… zuzugeben etwas nicht zu verstehen.
Ich sehe insofern kein Problem mit „Wasser“ oder Vitamine ohne Nebenwirkungen reinzufeuern anstatt Pillen mit massiven Nebenwirkungen zu schlucken deren Effekt wohlmöglich auch nix als Placebo ist, wenn es mir hinterher besser geht.
Die Art wie militant gegen diese Dinge argumentiert wird zeigt für mich schon, daß sich da einige Leute massiv in der Defensive fühlen… getroffene Hunde bellen.
Auf Ärzte die bei jedem Schnupfen Breitband-Antibiotika raushauen und Diagnosen ohne einen direkten kontakt mit dem Patienten stellen kann ich jedenfalls seit 10 Jahren ohne probleme gut verzichten. Seit Gesprächen mit Medizininern während der Schweinegrippe-Panik ist mein Vertrauen in diese Berufsgruppe auf knapp über Null gefallen. Nicht ohne Grund versuchen sich viele Menschen soweit es geht aus dem medizinisch-industriellen Komplex herauszuhalten und probieren dafür New Age Hokuspokus. Schuld daran ist aber eben massiv auch die Art wie unser Gesunheitssystem funktioniert und wie kommerzialisiert die Wissenschaft in diesem Bereich ist.
Der Großteil wurde ja schon gessagt…
Aber wenn du dich gerne noch ein wenig mehr ins Thema einlesen willst:
http://www.ratioblog.de/entry/iq-und-die-homoeopathie
http://www.ratioblog.de/entry/mehr-iq-mehr-homoeopathie
und ein wenig zur Funktionsweise…
httpv://www.youtube.com/watch?v=8u6BZv6_DLc&feature=player_embedded
Ansonsten was mir spontan noch dazu einfällt:
Letztens im Fernsehen eine Sendung Alternativmedizin gesehen und da wurde dann eine homöopathische Tierärztin gezeigt, die bei einem Hund KREBSzellen mit blauem LICHT „einfrieren“ wollte. Die Begründung der Halterin war dann sinngemäß „na ich war schonmal hier, da konnte mir kein anderer Arzt helfen und es hatte was gebracht. Jetzt bin ich gleich hergekommen..:“ <– und das ist die eigtl. Gefahr solcher Pseudomedizin!
Oh bei Schnupfen hats was gebracht, dann lass ich doch mal meine *irgendeineKrankheiteinsetzen* auch dort behandeln
@Karim
Der „medizinisch-industrielle Komplex“ ist die Voraussetzung dafür, dass neue Medikamente im Großen Stil entwickelt werden. Sicher hat das auch Nachteile, z.B. die Konzentration auf lukrative Krankheiten, aber trotzdem ist die Zulassung eines neuen Medikamentes ein astronomisches finanzielles Risiko.
Oder möchtest du gerne kostenlos als Versuchskaninchen arbeiten?
Über deine Bereitschaft, unzureichend geprüfte Medikamente zu testen, hast du dich ja schon geäußert.
@Karim:
Erst im 14. Kommentar – das hat aber gedauert. 🙂
Homöopathie ist keine Frage von „noch nicht messen können“ – Hom. wurde als unwirksam (*) gemessen und widerspricht anerkannten und vielfach überprüften Erkenntnissen.
Wenn du es als dogmatisch ansiehst, die Realität so objektiv wie möglich zu erforschen und zu beschreiben und Störeffekte dabei auszuschließen bzw. zu erkennen, dann bitte, nenn die Wissenschaft dogmatisch. Nur wie nennst du dann die von ihrem Erfinder willkürlich diktierten Vorschriften zu Herstellung, Wirkungsweise und Mittelfindung in der Hom., die keiner ernsthaften Überprüfung standhalten und trotzdem weiter propagiert werden?
—
(*) „unwirksam“ im Sinne von: keine spezifische Wirkung jenseits des Placeboeffekts
Zur Wirksamkeit wurde schon viel gesagt, daher von mir etwas zu der Frage, ob man Homöopathie wegen des Placeboeffektes nutzen soll.
Ich sage Nein. Das Problem ist mMn, dass es bei den Anwendern ein magisches Weltbild erzeugt. Geschütteltes Wasser ist auch nicht besser als der Zaubertrank aus dem Märchen. Es ist ein Schritt zurück vor die Aufklärung. Die Welt wird wieder von unsichtbaren Kräften bevölkert und unerklärliche Tränke und Pillen helfen in dieser Welt.
Was wurde über die Götter in Weiß geschimpft, die nur Fremdworte sprachen und die niemand verstand. Und heute erklären die Ärzte ihr Handeln und plötzlich rennen alle zum Homöopathen, der liefert Erklärungen die wieder niemand versteht und er erscheint wieder als Halbgott.
Und noch etwas zum Thema Lobby. Ein Zitat aus dem Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,705718,00.html).
Auch der Vorsitzende des Gemeinsamen Bundesausschusses aus Ärzten und Krankenkassen, Rainer Hess, hält die jetzige Situation für „extrem unbefriedigend“. (…) „Es hat schon viele Anläufe gegeben, die Schutzvorschrift für derartige Mittel zu streichen, aber einflussreiche Politiker haben dies immer wieder verhindert“, sagt Hess.
Lobby für Homöopathie gibt es also nicht nur in den Kindergärten. kein Wunder bei einem Umsatz in Milliardenhöhe.
Ach Leute ich mag euch. Ich muss meinen aktiven Lesern hier wirklich mal ein Kompliment aussprechen.
Da gibt es ein Thema das mich interessiert, ich aber keine WIRKLICH gefasste Meinung dazu habe. Und Ihr helft mit Zitaten und Quellen, ihr diskutiert, dass es auch für mich eine Freude ist. An Tagen wie heute macht es wirklich Spass ein Blog zu haben.
DANKE AN EUCH!
So, weitermachen 🙂
@herbert
„Der “medizinisch-industrielle Komplex” ist die Voraussetzung dafür, dass neue Medikamente im Großen Stil entwickelt werden. Sicher hat das auch Nachteile, z.B. die Konzentration auf lukrative Krankheiten, aber trotzdem ist die Zulassung eines neuen Medikamentes ein astronomisches finanzielles Risiko.“
Äh, Medikamente wurden auch entwickelt bevor die Pharma-Industrie so eine Macht bekommen hat. Desweiteren wird die Forschung massiv staatlich bezuschusst und Medikamentenpreise künstlich hochgehalten… der Patient ist denen so scheissegal wie den Banken ihre Privatkunden. Ich sehe also nicht wo ich der Pharma Industrie dankbarer sein sollte als der Automobil- oder Lebensmittelindustrie.. oder der Finanzindustrie.
Daß zunehmend Krankheiten erfunden werden, Syndrome zusammengedröselt und gesunde Menschen für krank erklärt damit der Absatz der Medikamente bei denen die Innovation meist mehr als Zweifelhaft ist (siehe die Entwicklung von Contergan… mal nehmen wirs hierfür, dann dafür… echt hochwissenschaftlich) scheint dich auch nicht nennenswert zu stören.
Und Phänomene wie daß mit steigender Arztdichte und Medikamentenkonsum die Krankheit der Bevölkerung irgendwann zunimmt statt abzunehmen sind da auch noch etwas was die Entwicklung arg in Frage stellt.
„Oder möchtest du gerne kostenlos als Versuchskaninchen arbeiten?
Über deine Bereitschaft, unzureichend geprüfte Medikamente zu testen, hast du dich ja schon geäußert. “
Was ist das denn für eine Frage?Es ist Fakt, daß schon heute der Patient massives Versuchskaninchen für die Pharmaindustrie ist. Das sieht man bei neuen Medikamenten die mit eigenen gefaketen Studien durchgeboxt werden und wo mit Anwaltsheeren Nebenwirkungen geleugnet werden (siehe Ritalin, Zoloft und der ganze Scheiss womit man unsere Kinder zu Junkies macht).
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich billig auf Kritik mit solchen Plattitüden zu reagieren. Im Ostblock sind diverse Skandale rausgekommen wo man Obdachloose und Arme als Meerschweinchen benutzt hat (z.B. für die tollen Schweinegrippe Impfstoffe). In der dritten Welt ist es fast normal… bitte tu nicht so als wenn wir es hier mit einem perfekten System voller Engel in Weiss zu tun haben.
@vsnfd
„Erst im 14. Kommentar – das hat aber gedauert. 🙂
Homöopathie ist keine Frage von “noch nicht messen können” – Hom. wurde als unwirksam (*) gemessen und widerspricht anerkannten und vielfach überprüften Erkenntnissen.“
Wenn du das schon behauptest hast du doch bestimmt auch eine Quelle dafür, oder?
„Wenn du es als dogmatisch ansiehst, die Realität so objektiv wie möglich zu erforschen und zu beschreiben und Störeffekte dabei auszuschließen bzw. zu erkennen, dann bitte, nenn die Wissenschaft
dogmatisch.“
Ich habe allgemein gesprochen und zwar von einer Wissenschaft die immer öfter Mehrheitsmeinung als Legitimation angibt. Das ist fast so debil wie in der VWL und ähnlichen eh hochgradig unwissenschaftlichen Teilbereichen.
Fakt ist daß Wissenschaft immer mehr unter der Knute von Geldgebern steht, die Ergebnisse nach ihrem Gusto wollen. Die Wissenschaft ist also nicht mehr unabhängig sondern Ergebnisse stehen oft schon vor den Studien fest. Das ist die heisenbergsche Unschärfe-Relation im Quadrat.
Dann wird geleugnet und andere Meinungen bombardiert… es geht um Geld und niemand will Marktanteile verlieren. Besonders viel mit Wissenschaft hat das vorgehen da oft nicht zu tun, wenn alle von einem abschreiben und auf Nachfrage zugeben daß sie an sich nur der Ursprungsquelle blind vertrauen.
Ich habe da Absurditäten zu Themen wie AIDS und Grippe gesehen … das reicht mir erstmal.
„Nur wie nennst du dann die von ihrem Erfinder willkürlich diktierten Vorschriften zu Herstellung, Wirkungsweise und Mittelfindung in der Hom., die keiner ernsthaften Überprüfung standhalten und trotzdem weiter propagiert werden?““
Wie gesagt… ich bin kein Homöopathie-Freak. ich bin skeptisch gegenüber dem meisten Zeug aus der Eso/New Age Ecke aber mir hat es geholfen, was ich von meinen letzten Erlebnissen mit der Schulmedizin nicht behaupten kann. Du kannst mir gern Quellen bringen um mich zu überzeugen, siehe oben. Ich bin da offen für alles…
Ich würde aber auch mal Nutzen und Schaden sowie Kosten zueinander ins Verhältnis setzen. Was das angeht bekleckert sich unser Gesundheitssytem nämlich immer weniger mit Ruhm. Das Thema Medikamentennebenwirkungen, Medikamentabhängigkeit und MRSA war hier im Blog auch gerade auf dem Zettel.
Mit Homöopathie werden weltweit 2 Mrd. geschätzt umgesetzt… Das hat Roche letztes Jahr allein mit dem Dreck Tamiflu verdient. Wenn du schon von Lobby sprichst, was ist dann erst bei einer Billion der Pharmas, die immer direkter und hemmungsloser der WHO und Co. vordiktieren was zu tun ist (Schweinegrippe war doch wohl der bisherige Gipfel der Verarschung) und die vor KLagen wegen Todesfällen durch ihre Giftcocktails kaum mehr nachkommen. Wer ist bisher durch Homöopathie, Vitamine oder Akupunktur gestorben?
http://www.pwc.de/portal/pub/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3gDA2NPz5DgAF9nA0dPN3O_IFdnAwjQL8h2VAQAYwoQWQ!!/?topNavNode=49c4e4a420942bcb&siteArea=49c234c4f2195056&content=e5a94a0249bd3b2
Ich sehe nicht ein warum sowas nicht von Kassen bezahlt werden soll, während sauteure krebs- und AIDS-Therapien mit ernüchternden Erfolgsquoten und Nebenwrikungen die man niemandem wünscht gezahlt werden und das System an den Rande des Kollaps bringen. Unser Verhältnisse sind da ganz schön aus dem Ruder.
Oh, wie schön! Ein Thema, mit dem man Freundschaften und Partys ruinieren kann.
Thomas R. hat meine Gedanken schon in die passenden Worte gefasst.
@rz
Einen guten Überblick zum Thema Homöopathie und den Placeboeffekt gibt es hier:
Gute BBC-Doku über Homöopathie: http://www.youtube.com/watch?v=_ZhmG97lYog
James Randy über Homöopathie:http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U
Eine knappe aber gute Beschreibung des Placeboeffekts: http://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk
Sehr lesenswerter Artikel über die Macht des Placebo (sogar die Pillenfarbe ist entscheidend für die Wirkung): http://www.wired.com/print/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect
Gescheiteter Suizidversuch mit Placebos: http://www.welt.de/gesundheit/article4951876/Eingebildet-krank-Die-dunkle-Seite-der-Placebos.html
Es ist ja schön und gut, dass in der Pharmaindustrie, wie in jeder Industrie, wo es um großes Geld geht, betrogen wird, künstlich ein Markt geschaffen wird, unlautere Werbung betrieben wird… das will doch niemand abstreiten. Aber deshalb sollen wir zu den Zauberheilern gehen? Es gibt auch Pfusch am Bau, aber wollen wir deshalb alle in unsichtbaren Zauberhäusern wohnen, bei denen man fast glauben könnte, bei Regen nicht nass zu werden, wenn man es nur feste genug wünscht?
„Seien wir mal ehrlich… Wissenschaftler bezeichnen gern alles als quatsch was sie noch nicht messen können und besonders die Schulmedizin ist ein Inbegriff von dogmatischer Wissenschaft geworden.“
Ich nenne diese Behauptung mal ganz freundlich „uninformiert“. Die Offenheit für neues ist ein Kerncharakteristikum der Wissenschaft. Physik, Chemie, Biologie, Mathematik? Arbeitet denn gerade niemand an der Stringtheorie, weil man da nichts messen kann?
Aber bleiben wir bei der Medizin. Traditionelle chinesische Medizin, Akkupunktur, Aderlass, Homöopathie, das kann man alles wissenschaftlich problemlos untersuchen. Man muss dafür einfach nur eine große Gruppe Menschen so einer Behandlung unterziehen und einer gleich großen Kontrollgruppe ein Placebo verabreichen, während weder Patient noch Arzt wissen, ob derjenige gerade das Placebo bekommt oder nicht. Das nennt sich dann Doppelblind-Studie und ist absoluter Alltag bei jeder Medikamentenstudie. Homöopathen behaupten gern, aus irgendwelchen Gründen, die niemand so genau nennen kann, könne Homöopathie in Doppelblindstudien nicht wirken.
Jetzt denke man mal drüber nach, wie man das auch interpretieren kann.
@Karim:
Der o.a. Esowatch-Artikel enthält schon einige Quellen; ansonsten gibt’s etwa das Buch „Trick or Treatment“ von Edzard Ernst (mit Simon Singh), immerhin Prof. für Alternativmedizin, der Hom. untersucht hat. Quellen zu den Grundlagen und genereller Art finden sich neben Esowatch und z.T. Wikipedia auch auf Seiten wie der GWUP oder z.B. hier auf englisch.
Viel zu viele. (Natürlich nicht direkt, sondern aus Unterlassung einer richtigen Behandlung.)
Und überleg mal, warum Krebs- und AIDS-Therapien teuer und nebenwirkungsreich sind. Könnte was mit der teuren Forschung und den tendenziell zwar immer besser werdenden, aber natürlich nicht optimalen Wirkungen zu tun haben. Soll man darauf etwa verzichten und stattdessen wirkstofflose Placebo-Zuckerkügelchen bezahlen, weil die billiger sind? Das wäre ein, vorsichtig ausgedrückt, sehr seltsames Argument.
Homöopathen haben’s da leicht, die brauchen nur nach unverdünnter Test-Gabe Empfindungen und Träume aufschreiben zu lassen, und schon haben sie das Anwendungsgebiet, ganz ohne teure klinische Studien etc. Nur wie sie das bei Hundekot, Plutonium oder Antimaterie machen, fag ich mich schon…
@cimddwc:
Ach der Florian bei Scienceblog, immer wieder ein Quell der Freude.
Ich möchte darauf hinweisen (nicht an cimddwc direkt gerichtet!) dass ihr bitte die Meinung des anderen respektiert. Hier bepöbelt nur einer und das bin ich 🙂
Im ernst: Wer hier mitliest und sich einbringt, der hat seine Meinung typischerweise nicht aus der BILD. Bitte respektvoll bleiben. Unsere gemeinsamen Gegner sind „da draussen“ und meine Frage zielte ja genau darauf ab, herauszufinden WER der Gegner ist.
IHR seid es auf alle Fälle nicht 🙂
Mal abgesehen von bewiesenen Wirkungen usw. Ich bin der Meinung, Placebo oder nicht: Wenn es dafür sorgt, dass man sich besser fühlt (evtl. mit Hilfe positiven Denkens) ist mir pupsegal, ob es eine direkte Wirkung hat. Wenn mein Körper sich selbst hilft, weil er von meinem Unterbewusstsein sonstwas eingeredet bekommt, warum nicht? Eigentlich umso besser, weil ja auch keine Nebenwirkungen vorhanden sind.
Ich hab selber in der Familie Beispiele, die durch Homöopathie im weiteren Sinne (eher auch Kräuterheilkunde usw.) Probleme losgeworden sind, die die Schulmedizin nicht lösen konnte.
Nur mal das aktuellste:
Meine Freundein hatte 2 Jahre fürchterliche Magenprobleme, die so weit gingen, dass sie kaum was essen konnte. Magenspiegelung, Tabletten schlucken usw. – alles ohne Erfolg. Es wurde eher schlimmer, weil die Medikamente den Magen noch viel mehr gereizt haben.
Dann geht sie wegen Zahnschmerzen zum Zahnarzt (seine Frau ist Heilpraktikerin). Der schaut sich den Zahn an, alles ok. Auf einmal spricht er meine Freundin an: „Kann das sein, dass sie Probleme im Magen-Darm-Trakt haben? Die Zahnregion ist da nämlich mit verbunden.“ Jetzt nimmt sie seit 6 Wochen jeden Abend ne Tablette OHNE (spürbare) Nebenwirkungen und die Beschwerden werden besser. Mir doch egal, ob das durch die Pille oder durch positives Denken kommt. Das Ergebnis zählt!
Bei einer konventionellen Behandlung hat man auch keine Garantie, dass sie auf jeden Fall hilft.
@cimddwc:
Warum kann nicht beides parallel existieren? Keiner sagt, dass „Schulmedizin“ und Homöopathie sich gegenseitig ausschliessen.
Muss man denn unbedingt bei der Frage entweder die eine oder andere Seite bevorzugen? Finde ich nicht.
Bei meinen Allergien helfen z.b. homöopathische Mittel nicht (vielleicht glaube ich nur nicht fest genug daran ;)). Trotzdem halte ich mir doch die Option offen, bei anderen Beschwerden trotzdem in beide Richtungen zu schauen und mir selbst ein Bild zu machen.
@trommelschlumpf
Nur zur Abgrenzung, Homöopathie != Naturheilkunde.
Es spricht nichts gegen den Einsatz von pflanzlichen Wirkstoffen. Nur leider sind Homöopathika so stark verdünnt, dass kein Wirkstoff enthalten ist.
@trommelschlumpf:
Naja, die Problem ist ja:
1) Homöopathie anerkennen (und somit auch aus den Krankenkassenbeiträgen zahlen) oder nicht.
1a) WENN Homöopathie anerkannt ist, wird diese auch als Prophylaxe für Malaria und ähnliches verwendet.
Eine wahrliche Zwickmühle. Es ist ja nicht nur die Entscheidung selbst, es gibt ja auch Abhängigkeiten.
@vsnfd:
Exkurs: Und dann soviel JHP nutzen, dass der Körper massiv allergisch reagiert. Auch nicht ungefährlich.
@reizzentrum:
Wenn du die allergische Reaktion mit einem Homöopathika schaffst, wirst du berühmt.
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@Thomas R. (24)
Diese Gründe kann man durchaus benennen. In der Schulmedizin nimmt man eine Krankheit oder ein Symptom, das man bekämpfen möchte und gibt ein bestimmtes Medikament für exakt diese Krankheit.
Ein klassischer Homöopath fragt in der Anamnese alle Symptome und Empfindungen des Patienten ab und läßt alles in die Wahl der Globuli einfließen. So kann es passieren, daß zwei Menschen, die eigentlich mit der gleichen Krankheit ankommen, unterschiedliche Medikamente erhalten, weil es eben nicht nur auf diese eine Krankheit ankommt. Damit ist ein Vergleich, wie er in der Schulmedizin angestellt wird, schlicht nicht möglich.
Ach ja, meine damalige Homöopathin arbeitete ausdrücklich mit der Schulmedizin zusammen. Das heißt nicht, daß die Ärzte „sowieso immer besser“ sind. Beide haben ihre Daseinsberechtigung.
Zudem helfen auch die Therapien und Medikamente der Schulmedizin nicht immer so wirklich und können böse Nebenwirkungen haben; da spreche ich leider aus persönlicher Erfahrung.
Mit einer Krebserkrankung etc. würde ich übrigens ins Krankenhaus gehen.
Gruß, Frosch
@Sabine Engelhardt:
Natürlich ist ein Vergleich möglich: Sollen doch die Homöopathen für jeden Patienten auf ihre Art die Globuli bestimmen, die sie für richtig halten. Erst bevor der Patient sie ausgehändigt bekommt, werden sie (ohne Wissen von Patient, Homöopath und überreichendem Apotheker) gegen ein Kontrollplacebo ausgetauscht. „Seltsamerweise“ sträuben sich die Homöopathen gerne auch gegen solche Studien…
—
@trommelschlumpf:
Kommt auf den Bereich an, würde ich sagen. Wenn der Wohlstandsesoteriker lieber was Homöopathisches will, um seine Erkältung von 7 Tagen auf 1 Woche zu „verkürzen“, dann bitte, soll er das doch machen.
Aber bitte nicht bei ernsten Erkrankungen, bei Kindern, in armen Ländern etc. – und nicht auf Kosten der Allgemeinheit, denn ich finde, das Solidaritätsprinzip sollte auf nachweislich Wirksames setzen. Und da liegt eben der wesentliche Unterschied zwischen der „Schulmedizin“ und der so genannt werden wollenden „Alternativmedizin“.
@vsnfd:
Das hab ich ja geschrieben: Homöopathie im weiteren Sinne. Umgangssprachlich wird da halt die Kräuterheilkunde dazu gezählt. 😉 Und soweit ich das verstanden habe, geht es bei der aktuellen Diskussion AUCH um solche Mittel. Von der Homöopathie im Sinne von ultraverdünnten Wirkstoffen halte ich persönlich nicht sonderlich viel. Ich rede in erster Linie von Naturheilkunde. Nennen wir es mal „Alternative Medizin“ 😉
Und da liegt der Hase im Pfeffer: Pflanzliche Heilmittel sind Teil der Schulmedizin, da ist nichts alternatives dran. Ein guter (!) Schulmediziner wird es im Zweifel immer erst mit einem milden pflanzlichen Mittel versuchen, in dem die gewünschten Wirkstoffe auf natürliche Weise und in geringer Form vorkommen. Die Kräutertinkturen sind aber eben keine Alternativmedizin, sondern schulmedizinisch 100% anerkannt. „Alternativmedizin“ ist es, wenn bei der Behandlung nicht ein Medikament verabreicht, sondern Hokuspokus getrieben wird.
Das ist doch gerade das Verrückte, was man heute keinem mehr erklären kann:
Auf der einen Seite steht die Homöopathie mit TCM, Handauflegen, Auraheilung etc, auf der anderen Seite steht die Schulmedizin mit ihren Antibiotika, Kräutermittelchen und Kamillentee.
Ja, Kamillentee. DAS ist auch Schulmedizin.
@trommelschlumpf:
„Nennen wir es mal“, ja, genau das will die CAM-Fraktion ja: Die Schulmedizin soll das Image der chemischen Keule haben, und die eigenen Angebote sind ganz natürliche „komplementäre und alternative Medizin“ (engl.Abk.CAM), und dabei wollen sie „echte“ Naturheilmittel mit ihrem ganzen Kram von Homöopathie, Bach-Blüten, Schüssler, Kinesiologie, Handauflegen und was weiß ich noch alles (je nach Vertreter mal mehr, mal weniger) in einen Topf schmeißen.
Dass die Schulmedizin selbst ’ne Menge natürliche Stoffe verwendet (wie Thomas eben auch schrieb), wird dabei gern wahlweise unter den Teppich gekehrt oder z.B. von Grünen-Politikerinnen benutzt, um mit der eigenen Unwissenheit anzugeben. Wie ebenfalls dass selbst das natürlichste Naturheilmittel im Grunde aus Chemie besteht…
Die m.E. einzig sinnvolle Unterscheidung ist doch eher, ob etwas eine nachgewiesene, belegbare Wirkung hat – wie die evidenzbasierte Medizin, vulgo Schulmedizin – oder rein auf dem Glauben daran basiert wie die CAM-Angebote. Dann wird auch deren Selbstbezeichnung unfreiwillig komisch: komplementär zu wirksam…? 🙂
Ansonsten könnte ich jetzt auch einfach dahergehen und Drachenatem aus meiner Garage in Fläschchen abfüllen und darauf bestehen, dass es eine echte Alternative zur pöhsen Chulmedizin ist. Noch ein bisschen Lobbyarbeit, und beim nächsten Regierungswechsel müssen es dann auch die Krankenkassen bezahlen. (Hmm, vielleicht sollte ich mir noch einen Kooperationspartner suchen, der Russell’sche Teekannenstrahlen channelt, so als Ergänzung für die, die mehr auf Handauflegen stehen…)
Fefe verlinkt gerade den Beitrag von Dr. rer. nat. Kathrin Wollmann, in dem sie die richtigen homöopatischen Mittel auflistet, die man einem beinahe Ertrunkenen (!) geben soll, damit er überlebt.
http://www.vnr.de/b2c/gesundheit/ganzheitliche-gesundheit/homoeopathie/homoeopathie-auf-reisen-erste-hilfe-bei-ertrinken.html
Sowas kommt nämlich dabei raus, wenn niemand dieser Zaubermedizin widerspricht: Der Wahnsinn schaukelt sich so lange auf, bis sowas dabei rauskommt.
@thomas
„Es ist ja schön und gut, dass in der Pharmaindustrie, wie in jeder Industrie, wo es um großes Geld geht, betrogen wird, künstlich ein Markt geschaffen wird, unlautere Werbung betrieben wird… das will doch niemand abstreiten. Aber deshalb sollen wir zu den Zauberheilern gehen?“
Mir geht es um einen wichtigen Punkt…. Menschen sind Menschen, weil sie fehlbar sind. Alles was wir tun ist von immensen Fehlerquoten durchzogen. Dies gilt eben auch für Ärzte und Wissenschaftler, die wie man gerade sieht auch nix als Kinder mit nem Chemiebaukasten sind. Die Folgen der Gentechnik kann genauso niemand absehen wie die Folgen von Tiefsee Ölbohrungen.
Jeder sollte die freie Möglichkeit haben sich zu entscheiden… genau da greift die Medizinmafia aber ständig ein. Ob es nun Sorgerechtsentzüge für Eltern sind die ihre Eltern nicht einer Chemotherapie o.ä. aussetzen wollen oder ob es die Tatsache ist, daß das Recht auf freie Todeswahl bei uns immer noch totdiskutiert wird während immer mehr Menschen künstlich am Leben erhalten vor sich hin siechen und einen Milliardenmarkt ausmachen. Die Medizin entmündigt Menschen sehr oft (die Psychologie ist da erstmal ein Fass ohne Boden), wenn nicht direkt dann indirekt durch Bevormundung über aufgeblasenee Risiken. Nicht umsonst ist das PR- und Werbe-Budget der Pharmas deutlich höher als ihre Forschungsinvestitionen.
Damit habe ich ein Problem… ich will das gleiche Recht haben Fehler zu machen wie es der Arzt hat. In Deutschland bekommst du bei Ärztepfusch eh fast garnix.
Cimddcw hat ja bezüglich angeblicher Todesfälle durch Homöopathie das Fass gerade aufgemacht. Diese Menschen sind nicht durch Homöopathie gestrorben sondern vermeintlich weil sie ihre Schulmedzin nicht geschluckt haben… man setze das mal in Bezug zu den Opfern der Grippeimpfung die angeblich nur an ihren Krankheiten verstorben sind während die Grippetoten nicht an ihren Vorerkrankungen sondern an der Grippe gestorben sein sollen.
Die Frage ist wie viele es damit und zu welchem Preis noch länger gemacht hätten. Es ist ihr freies Recht zu wählen… es ist IHR Leben und kein Arzt oder Psychologe hat das Recht Menschen zu bevormunden. Die Debatte um Impf-Pflicht ist da nur ein Zeichen von vielen, was diese Berufsgruppen sich für eine Welt erträume. Ich kenne so viele Fälle von Menschen deren Restleben durch Schulmedizin zur Hölle gemacht wurde… da finde ich es hochgradig zynisch so zu tun als würde es töten nicht zum Arzt zu gehen. Es kann dich andersherum genauso töten.
Freie Wahl für freie Bürger… ich fordere nichtmal daß Krankenkassen das alles zahlen (sie sollten einen Haufen Medikamente nicht mal mehr bezahlen bei denen das Nutzen/Risiko-Verhältnis nicht positiv ist)… daher wiederhole ich es: An Naturheilmitteln, Homöopathie etc. werden niemals so viele Menschen sterben und leiden wie an Chemiecocktails aus der Pharma-Alchemie. Ich habe Chemopatienten gesehen, deren Leid unermesslich war. Hätte man sie einfach sterben lassen und Schmerztherapie gemacht wäre dem Patient damit mehr geholfen gewesen, aber dann hätte jemand auf hunderttausende Umsatz verzichten müssen.
Nochmal… es hat einen Grund, daß immer mehr Menschen vor der Schulmedizin davonlaufen und daß eine gewisse Wissenschaftsmüdigkeit die Runde macht. Der Grund liegt im System, das allein von den stetig explodierenden Zahlen so eindeutig belegt daß hier was massiv schief läuft.
„Es gibt auch Pfusch am Bau, aber wollen wir deshalb alle in unsichtbaren Zauberhäusern wohnen, bei denen man fast glauben könnte, bei Regen nicht nass zu werden, wenn man es nur feste genug wünscht?“
Fast so ein schönes Argument wie das mit den Menschenversuchen…
“Seien wir mal ehrlich… Wissenschaftler bezeichnen gern alles als quatsch was sie noch nicht messen können und besonders die Schulmedizin ist ein Inbegriff von dogmatischer Wissenschaft geworden.”
Ich nenne diese Behauptung mal ganz freundlich “uninformiert”. Die Offenheit für neues ist ein Kerncharakteristikum der Wissenschaft. Physik, Chemie, Biologie, Mathematik? Arbeitet denn gerade niemand an der Stringtheorie, weil man da nichts messen kann?“
Thomas, ich bin ein grosser Anhänger der wissenschaftlichen Theorie. Ich bin ebenfalls ein Anhänger der Demokratie…. ich kritisiere aber beides weil die Praxis arg und zunehmend zu wünschen übrig lässt. In beiden Fällen ist der massive Einfluss von Gruppen mit immensem Kapital die Ursache.
Ich schrieb mehrfach,daß ich Eso-Hokuspokus auch nicht sonderlich schätze. Aber so zu tun als hätte die Wissenschaft kein Problem ist arg blauäugig. An allen Ecken und Kanten stinkt es da in letzter Zeit und besonders der Pharma/Medizin-Bereich liefert einen Skandal nach dem anderen weil die Firmen ihre Studien selbst machen udn sich ihre GEsetze durch Lobbyisten in den Ministerien schon genauso schreiben lassen wie die Banken und Versicherungen. Was man von wirtschaftlicher Selbstregulierung zu halten hat sieht man ja gerade anhand von BP bestens.
Allein die Medikamenten-Innovation und der Output der Pharmas spricht schon für sich, siehe Link in meinem letzten Post.
„Aber bleiben wir bei der Medizin. Traditionelle chinesische Medizin, Akkupunktur, Aderlass, Homöopathie, das kann man alles wissenschaftlich problemlos untersuchen. Man muss dafür einfach nur eine große Gruppe Menschen so einer Behandlung unterziehen und einer gleich großen Kontrollgruppe ein Placebo verabreichen, während weder Patient noch Arzt wissen, ob derjenige gerade das Placebo bekommt oder nicht. Das nennt sich dann Doppelblind-Studie und ist absoluter Alltag bei jeder Medikamentenstudie. Homöopathen behaupten gern, aus irgendwelchen Gründen, die niemand so genau nennen kann, könne Homöopathie in Doppelblindstudien nicht wirken.“
In diesem Thread schrieben bereits mehrere Leute…. wenn es ihnen geholfen hat, ist es doch in Ordnung. Ich sehe in dem Placebo-Effekt eines der wichtigsten Themen der medizinischen Zukunft… es gibt eine Selbstheilung des Körpers, verstehen tut die keiner bisher richtig aber die Schulmedizin arbeitet eben auch damit. Daß wir Menschen nicht endlos mit Pillen vollstopfen können sollte doch langsam jedem klar sein oder wie viele Medikamentenabhängige brauchen wir noch?
Ein Beispiel für die Schweinereien der Branche:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/antidepressiva-pfizer-verschweigt-studiendaten-1.459700
Ein Bekannter von mir hat sich auf Antidepressiva fast umgebracht weil er keinen mehr hochbekam und ihm irgendwie eh alles scheissegal war. Dieser Mist wird jährlich mehr und immer jüngeren Patienten verschrieben und dann liest man:
„Bereits eine britische Studie von 2008 hatte ergeben, dass viele Antidepressiva bei den meisten Patienten kaum eine Wirkung haben.“
Supi! Immerhin die Nebenwirkungen wirken noch!
@Karim:
Du meinst also, es dürfen ruhig noch mehr Menschen wegen ihrer ausschließlichen Bevorzugung von Homöopathie & Co. sterben – gesteigert von CAM-Lobby und -Propaganda, die ihr Naturheilmittel-Image (s.o.) pflegen, von Impfleugnern etc., die allesamt ständig den Glauben an diese magischen Medizinsysteme schüren –, weil ja auch durch Fehler der Schulmedizin Menschen sterben, oder wie soll ich das verstehen?
Du meinst, es sollen Kinder – die ihr freies Recht zu wählen schlecht ausüben können – sterben oder leiden, nur weil ihre Eltern ja so viel Böses über die Schulmedizin und so viel Gutes über die angebliche „Naturheilkunde“ der CAM gehört haben und dummerweise an einen CAM-Arzt oder -Heilpraktiker geraten, der die Grenzen dieser Methoden nicht kennt?
Hey, ich bin auch für eine freiheitliche Einstellung in vielen Dingen – aber irgendwo gibt’s Grenzen. (Und bis zu diesen Grenzen ist als Grundlage für eine freie Entscheidung nicht zuletzt auch die gründliche Information nötig. Von Politikern z.B., die die Unterscheidung von Naturheilkunde und CAM und deren Grundlagen nicht kennen, kann man die schon mal nicht erwarten…)
Und ja, die wissenschaftliche Praxis ist oft genug alles andere als perfekt. Aber bevor du dich darüber beschwerst, wie vielen angeblich und vermeintlich das „Restleben durch Schulmedizin zur Hölle gemacht“ würde, denk mal dran, wie lange deine Lebenserwartung und wie vergleichsweise gut deine Lebensumstände sind – wie viele überhaupt dieses „Restleben“ erreichen konnten –, weil die „Kinder mit nem Chemiebaukasten“ in den vergangenen Jahrhunderten das eine oder andere geleistet haben. (Und sich meilenweit von dem entfernt haben, was zu Hahnemanns Zeiten die tatsächlich noch unzureichende „Schulmedizin“ war.)
Meine Urgroßmutter hat mittlerweile die 100 überschritten, die Lebenserwartung der Rasse Mensch hat sich durch medizinischen Fortschritt verdoppelt. Wir können Menschen Herzschrittmacher einpflanzen, sie von tödlichen Bakterieninfektionen heilen, ihnen die Organe Verstorbener einpflanzen, ihr schlechtes Gehör wieder richten, selbst starke Sehfehler korrigieren.
Warte ein Jahrzehnt oder zwei, dann können wir Querschnittsgelähmte wieder gehen lassen und Blinden das Sehen beibringen. Die Medizin und die Medizintechnik haben uns unglaubliche Dinge ermöglicht und es werden weitere hinzukommen. Dinge, die vor nicht allzu langer Zeit in die Kategorie „Wunder“ gefallen wären.
Man sollte nicht so schnell die Medizin mit Stumpf und Stiehl verteufeln. Ja, Medikamente haben Nebenwirkungen. Ja, bei manchen Krankheiten ist es keine Freude, dass man so lange am Leben bleibt. Aber das sind doch Randerscheinungen. Ich habe selbst eine Verwandte, die von sich behauptet, die Medikamente hätten ihr Leben zerstört. Die Wahrheit ist aber, dass sie eine schwere Krankheit hatte, die sie nur durch die Medikamente überstanden hat. Und diese Mittel hatten Nebenwirkungen. Nein, um Himmels Willen, tot will sie nicht sein, sie wäre nur lieber garnicht erst krank geworden. Aber manchmal ist es leichter, auf die Medikamente und die Ärzte zu schimpfen als auf Schicksal und Zufall.
Niemand wird in Deutschland gezwungen, irgendeine Behandlung über sich ergehen zu lassen. Ihr seid erwachsen, ihr könnt tun und lassen, was ihr wollt. Es gibt keine Impfpflicht für Erwachsene. Wenn ihr wollt, dass man euch nicht wiederbelebt, dann tut man es nicht. Wenn ihr das Krebsmittel nicht wollt, lässt man euch verrecken.
Aber manche Leute glauben, sie hätten auch das Recht, ihre Kinder krepieren zu lassen, wie es ihnen gefällt. Und das stimmt eben nicht. Die Gesellschaft hat auch die Pflicht, Kinder vor verantwortungslosen Eltern zu schützen. Und wenn Eltern sich entscheiden, ihrem kranken Kind eine Behandlung zu verweigern, die alle, die fachlich qualifiziert sind, für lebensnotwendig halten, dann entscheiden sie sich damit, dass Leben des Kindes für ihre Paranoia zu opfern.
Das versucht der Staat zu verhindern und das finde ich auch völlig richtig so.
Grade heute morgen stand ein interessanter Artikel bei uns in der Zeitung. Da geht es unter anderem darum, was heutzutage von den Kassen an homöopathischen Behandlungen gezahlt wird. Die TK zum Beispiel sieht keinen Grund solche Behandlungen nicht zu zahlen, wenn sie von einem Arzt verordnet wurden. Nicht von irgendeinem Hexendoktor, sondern einem anerkannten Mediziner. Finde ich ok. Die Ausgaben dafür belaufen sich übrigens nach Aussagen der TK „im Promillebereich“.
Zu dem Punkt dass Kinder vor verantwortungslosen Eltern geschützt werden müssen: Klar, da sind wir uns (hoffentlich) einig. Aber wie soll das gehen? Wo zieht man die Grenze? Werden dann auch gewisse Religionen/Sekten verboten? Ein entfernter Verwandter von mir aus den USA ist vor einigen Jahren an Krebs gestorben, weil er die nötige Behandlung abgelehnt hat. Und zwar weil er bei den Zeugen Jehovas war, die Sachen wie Bluttransfusionen ablehnen. Seine Frau und die 2 Kinder stehen seitdem alleine da. Finde ich verantwortungslos! Soll man den dazu zwingen, sich behandeln zu lassen? Wie viele Menschen sind schon aus solchen Gründen gestorben?
Ausserdem: Was bringt es, die Behandlungen nicht mehr zu zahlen? Dann bezahlen die, die es sich leisten können es halt aus eigener Tasche. Bzw. die überzeugten „Wohlstandsesoteriker“ (irgendwie mag ich das Wort…) lehnen die konventionelle Behandlung trotzdem ab. Das bringt gar nichts. Dann lieber gewisse Behandlungen, die der Arzt vertreten kann bezahlen. Das hat nämlich den angenehmen Nebeneffekt, dass die Teilzeitesoteriker nicht mehr unbedingt zu dem Wunderheiler von nebenan gehen, sondern zu nem richtigen Arzt, weil der ihnen ja auch nicht gleich mit der Chemiekeule kommt. Aber trotzdem das nötige medizinische Hintergrundwissen hat…;) Und Hardcore-Homöopathiejünger gehen eh zu ihrem Schamanen, egal obs nun gezahlt wird oder nicht.
Für viele ist die Frage „Homöopathie oder nicht?“ ja fast schon eine religiöse Frage (sieht man ja auch hier, wie vehement in die eine oder andere Richtung argumentiert wird). Passt ja auch irgendwie: Hat auch was mit Glauben zu tun…
Karl Lauterbach begründet seinen Vorstoß so:
“Viele Patienten glauben, die Kassen zahlen nur das, was auch nachweisbar hilft”, sagte er dem SPIEGEL. Er kritisiert vor allem die Techniker-Krankenkasse und die zahlreichen Betriebskrankenkassen dafür, dass sie die Homöopathie bezahlen: “Die Krankenkassen adeln mit ihrem Vorgehen eine Wundermedizin wie die Homöopathie auch noch.”
Homöopathische Mittel weltweit durch einheitlich massenproduzierte Wasserfläschchen/Zuckerkugeln ersetzen.
Patienten nichts sagen,Wirkung bleibt gleich.
Massive Einsparungen.
@vsnfd:
Ich bin gerade dabei mittels Homöopathika Selbstmord zu begehen.
Ist ganz einfach:
Die Wirkung verstärkt sich, umso weniger man von der Substanz zu sich nimmt. Ich nehme derzeit KEIN Arsen, KEIN Quecksilber und KEIN DDT zu mir. Das müsste nach den Regeln der Homöopathen doch zu einem schnellen Tod führen.
Aber sie werden sich rausreden, dass ich das Nichteingenommene nicht geschüttelt habe. DARAN muss ich noch arbeiten.
Ausserdem nimmt wahrscheinlich jeder Mitteleuropäer mit der täglichen Nahrung mehr Quecksilber, Arsen und DDT zu sich als selbst hochdosierte Globuli enthalten.
@cimddcw
„Du meinst also, es dürfen ruhig noch mehr Menschen wegen ihrer ausschließlichen Bevorzugung von Homöopathie & Co. sterben – gesteigert von CAM-Lobby und -Propaganda, die ihr Naturheilmittel-Image (s.o.) pflegen, von Impfleugnern etc., die allesamt ständig den Glauben an diese magischen Medizinsysteme schüren –, weil ja auch durch Fehler der Schulmedizin Menschen sterben, oder wie soll ich das verstehen?“
Ja, genau das… erstens war dein Link zu den „Homöopathie Toten“ eine platte Demagogie ohne Gleichen wo alles reingebügelt wurde was passt. Da wurden Medikamente als Homöopathisch bezeichnet die voll von Chemie sind, da wurden Menschen bei denen jede Krebstherapie erfolglos war verurteilt weil sie keine Chemoscheisse mehr schlucken wollten und so oder so gestorben wären… hast du dir die Einzelfälle überhaupt mal angesehen?
Jeder hat das Recht sich frei für und gegen schulmedizinische Therapien zu entscheiden. Es ist blanke Heuchelei zu behaupten jemand würde an Homöopathie sterben weil er nicht sein AZT schlucken will. Ebenso mit impfen… wer nicht will, lässt es halt. Wird er krank hat er die Konsequenzen zu tragen. Ist das so schwer zu akzeptieren?
„Du meinst, es sollen Kinder – die ihr freies Recht zu wählen schlecht ausüben können – sterben oder leiden, nur weil ihre Eltern ja so viel Böses über die Schulmedizin und so viel Gutes über die angebliche “Naturheilkunde” der CAM gehört haben und dummerweise an einen CAM-Arzt oder -Heilpraktiker geraten, der die Grenzen dieser Methoden nicht kennt?“
Ja… das Erziehungsrecht und die verantwortung für die Kinder liegt bei den Eltern. Weder Staat noch Ärzte haben das Recht da reinzulabern solange es nicht fahrlässig wird. Eine riskante Therapie abzulehnen ist nicht fahrlässig. Da gab es ja durchaus einige dieser fahrlässigen Fälle auf deinem Link… aber die sind so wahnsinnig, die könnte man besser unter Kindesmißhandlung klassifizieren. Auch bei diesen Fällen war nie Homöopathie sondern irgendein veganer Wahnsinn oder selbstgerührte Matschtinkturen in offenen Wunden die Ursache und wenn Zicam Nasenspray Homöopathisch ist heisse ich jetzt Horst. Also bitte mal bei den Fakten bleiben …
Andersrum gefragt. Wenn Eltern ihre Kinder impfen lassen und diese MS oder ähnliches bekommen, wenn sie ihre Kinder in Chemotherapie schicken und sie dort erbärmlich verrecken…. entziehen wir ihnen dann auch das Sorgerecht? Jede Entscheidung trägt das Risiko eines Fehlers in sich. Ich sehe da kein problem drin und die akuten Fälle sind so selten, daß eine Panik davor so absurd ist wie das Pädophilie-Gestresse.
„Hey, ich bin auch für eine freiheitliche Einstellung in vielen Dingen – aber irgendwo gibt’s Grenzen. (Und bis zu diesen Grenzen ist als Grundlage für eine freie Entscheidung nicht zuletzt auch die gründliche Information nötig. Von Politikern z.B., die die Unterscheidung von Naturheilkunde und CAM und deren Grundlagen nicht kennen, kann man die schon mal nicht erwarten…)“
Mir gehts hier um Freiheit vor Gängelung durch ärzte. Ich habe klar gesagt daß ich nicht mal dafür bin Homöopathische Mittel ohne Beweis ihrer Wirksamkeit durch die Kassen zahlen zu lassen. Aber dann müssen auch haufenweise Antidepressiva etc. nicht mehr gezahlt werden die weit mehr Schaden anrichten als Wasser.
Warum haben wir gerade eine Milliarde für Impfstoff verknallt der durch künstliche Panik vermarktet wurde. Wo ist die Verantwortung dafür geblieben, wo die Folgen die daraus gezogen wurden nachdem es zwei Mal hintereinander die gleiche Lügerei vom RKI und FLI etc. war?
Da muß schon ne Menge reformiert werden… Homöopathika und Co. sind wahrlich nicht der Grund weshalb die Gesundheitskosten stetig expoldieren.
„Und ja, die wissenschaftliche Praxis ist oft genug alles andere als perfekt. Aber bevor du dich darüber beschwerst, wie vielen angeblich und vermeintlich das “Restleben durch Schulmedizin zur Hölle gemacht” würde, denk mal dran, wie lange deine Lebenserwartung und wie vergleichsweise gut deine Lebensumstände sind – wie viele überhaupt dieses “Restleben” erreichen konnten –, weil die “Kinder mit nem Chemiebaukasten” in den vergangenen Jahrhunderten das eine oder andere geleistet haben. (Und sich meilenweit von dem entfernt haben, was zu Hahnemanns Zeiten die tatsächlich noch unzureichende “Schulmedizin” war.) “
Hmm… wo ist denn die grosse Innovation der letzten jahrzehnte? Da wird immer mehr Geld gemacht aber Innovation und Menge der neuen Medikamente nimmt ab.
Ich bin inzwischen der festen Ünberzeugung das man das meiste was die Pharmas raushauen nicht bräuchte. Es sind Pillen die Lifestyle-Probleme beheben und damit weitere Probleme verursachen, guck dir mal die Blockbuster der Pharmariesen an. Anstatt die ursache zu bekämpfen macht man es den leuten einfach und gibt ihnen Pillen für alles und jedes. Aktuell ist das übelste davon der ganze Psychoschund der rausgehauen wird. Die Erfolge sind lächerlich wenn man sie in Bezug zu den Risiken und vor allem den Kosten setzt. Da haust du dir ne Zoloft rein, kriegst keinen mehr hoch und schluckst Viagra und dann gibts sicher noch Medikamente wenn du davon halb blind geworden bist.
Ich will auch die Schulmedizin nicht generell verteufeln, selbstredend hat vieles unsere Lebensqualität verbessert und bei ernsten Problemen kommt man nicht drumherum. Medikamente haben aber breit gesellschaftlich eher das Gegenteil erreicht.
Die Absurdität daß man mit dem Geld für eine Chemotherapie die nicht mal 40% Erfolgsquote hat ein ganzes Äthiopisches Dorf ernähren kann muß man erstmal jemandem vermitteln.
Im Gesundheitssystem ist ein Paradigmenwechsel mehr als überfällig.
Was Lebensqualität und -länge angeht ist das auch ein Selbstzweck geworden. Wir haben mehr Angst vor Tod, krankheit etc. denn je. Wir haben demographische Probleme, die Weltbevölkerung ist stetig am steigen und damit auch der Hunger und die Umweltprobleme, wir haben massen von Medkamentenabhängigen, wir haben Menschen die einsam und künstlich am Leben gehalten in Krankenhäusern und Altenheimen vor sich hin siechen und Mediziner sträuben sich noch diesen Menschen den Wunsch nach einem selbstbestimmten Tod zu erfüllen.
Das ist alles krank…. Depressionen und Angstneurosen nehmen zu, in meiner Altersklasse sind viele, die ziemlich klar sagen daß sie es nicht für erstrebenswert halten älter als 50 zu werden und die Medizin forscht am Altersgen, während die Gesellschaft Rentner immer offener als Schmarotzer denunziert. Da passt sehr vieles nicht wirklich zusammen und da fehlt im grossen Bild genau die Ganzheitlichkeit alles Faktoren einzurechnen wie sie bei Ärzten fehlt die Stur therapieren ohne sich den Patienten erstmal mit seinem gesamten Hintergrund anzusehen.
@Karim
„Medizin forscht am Altersgen“
Das ist jetzt ein wirklich guter Tip, aufgepasst: Immer, wenn jemand das sagt, brauchst du ihm nicht weiter zuzuhören. Altersgen… Hundert tote Genetiker weinen gerade in ihrem Grab.
Ja, Psychopharmaka sind im Moment in Mode und werden viel geschluckt. Da könnte man aber genauso mit der Verantwortung der Eltern kommen! Kein Kind wird gezwungen, sowas zu nehmen. Gezwungen werden Kinder zu Behandlungen, die lebensnotwendig sind. Was ist, wenn Eltern nicht wollen, dass ihr Kind aus dem See gezogen wird, wenn es reingefallen ist? Liegt da auch „Erziehungsrecht und Verantwortung“ bei den Eltern? Was ist, wenn Eltern ihre Kinder totschlagen? Dürfen sie das? Bestimmte Behandlungen zu verweigern ist genauso Totschlag wie, naja, Totschlag.
Und die großen Errungenschaften der letzten Jahre? Mal überlegen. Man dürfte den Fallbeispielen ansehen, dass ich stärker mit der technischen Seite der Medizin vertraut bin. Nichtsdestrotrotz ist das alles Schulmedizin. Man kann sich nicht für jede Diskussion aussuchen, was Schulmedizin ist. Apparatemedizin und Kräuternutzung gehören ganz genau so dazu wie chemische Mittel. Also, Beispiele:
Der Zerfall der Vorläuferproteine bei der Entstehung von Alzheimer wurde verstanden und unterbrochen, das erste wirksame Medikament gegen Alzheimer ist also unterwegs (das die Folgen nicht aufhebt, aber eine Verschlimmerung verhindert und entsprechend dafür sorgt, dass es bei Folgegenerationen nicht mehr zu Ausbrüchen kommt). Es wurden Kameras direkt mit dem Gehirn verbunden, damit Blinde wieder sehen können. Und es hat funktioniert. Menschen, die paralysiert sind oder denen aus anderen Gründen die Arme fehlen, können mit künstlichen Armen, die über Augenbewegungen oder Hirnströme gesteuert werden, jetzt Weingläser greifen und austrinken, ohne das Glas zu zerbrechen. Bei Krebsbehandlungen kann in vielen Fällen heute auf Chemo verzichtet werden bzw. eine sehr viel schwächere Variante Anwendung finden, weil nicht-invasive Laserbehandlung gewaltige Erfolge bei bestimmten Krebsarten zeigt. Insulin kann künstlich hergestellt werden. Die erste Herzklappe wurde künstlich aus menschlichen Zellen hergestellt. Wir können Bluttests auf bestimmte Krankheitserregern jetzt in Mikrochips integrieren. Unsere Herzschrittmacher funktionieren ohne Folgeoperationen.
Nerveninformationen können technisch ausgelesen und übertragen werden. Wir schaffen momentan einen Arm, wir arbeiten am Rückenmark.
Ich gebe zu, all diese Entwicklungen kann man leicht verpasst haben – wenn man auf dem Mond gelebt hat.
Nichts für ungut, aber die Kritik an der Schulmedizin kommt meistens nicht von denen, die sich schulmedizinisch auf dem Laufenden gehalten haben.
@Karim:
Thomas hat ja grad einige Errungenschaften aufgezählt hat; aber selbst wenn’s mal, hypothetisch angenommen, 10 Jahre Stagnation gäbe: Willst du die Forschung dann einstellen? (Und wäre das nicht genau so eine Bevormundung, wie du sie ablehnst?)
Gar nicht mehr versuchen, Heilmittel für Aids, Krebs, Parkinson etc. zu finden oder die o.a. Errungenschaften weiterzuentwickeln, weil’s zu lange dauern würde? Weil es dich nicht selbst betrifft oder wenn, irgendwann in ein paar Jahrzehnten vielleicht, du dann deine Meinung, älter als 50 zu werden wäre eh „nicht erstrebenswert“, garantiert nicht ändern wirst?
Was die Schweinegrippe betrifft: Klar, da war im Rückblick die Reaktion überzogen – weil das Virus nicht so gefährlich war wie befürchtet. Hätte aber auch anders sein können – und kann in Zukunft anders sein. Eine Milliarde verknallt? Wäre umgekehrt eine wirklich gefährliche Pandemie entstanden, die durch eine läppische Milliarde verhindert worden wäre, wie groß wäre das Geschrei dann erst gewesen! Hinterher ist man halt immer schlauer; das als „Lügerei“ zu bezeichnen, finde ich schon eine Unverschämtheit.
Darf ich um Contenance bitten? Scharf diskutieren, ja bitte aber nicht anfeinden – das ist kontraproduktiv.
Einige deiner Beispiele waren auch mir nicht bewusst, lebe auch ich hintern Mond?
Nebenbei ist „Unsere Herzschrittmacher funktionieren ohne Folgeoperationen.“ auch sehr gewagt, wenn der Patient – einem Freund von mir ist das passiert – alle 6 Monate einen neuen Schrittmacher (anderes, neueres Modell) bekommt, weil diese neue, moderne, von aussen einstellbare Technik – Probleme macht.
@cimddwc:
Ich habe hier im Reizzentrum schon im April 2009 meine kritische Ansicht in Sachen Schweinegrippe propagiert. Man sollte schon bei Eingang der Meldungen über die bekannt-manipulativen Medien eine „qui bono“-Frage im Raum sehen. IMMER!
Und genau das war ja auch die Intention dieses Artikels: Macht Homöopathie Sinn oder nicht.
MEINE Meinung dazu ist so langsam, dass eine Behandlung in der Art der Homöopathie (egal wie sie genannt wird) an der Stelle Sinn macht, wo sie dem Menschen hilft. Und sei es nur durch Einbildung oder durch das semipsychologische Gespräch.
Die Frage, die wir uns stelle müssen ist doch, was ist die Alternative. Und als Alternative kommt – für jedes Individuum – entweder keine Behandlung oder herkömmliche, teilweise mit Nebenwirkungen behaftete Behandlung zur Anwendung.
Solange aber ausgebildete Ärzte(!) die Entscheidung treffen zu welchen Mitteln sie greifen und dieses auch verantworten, sehe ich kein wirkliches Problem auch diesen Zweig zu finanzieren. Schliesslich „verschlingt“ Homöopathie als Gesamtkostenfaktor nur 0,06 Prozent der Ausgaben die ansonsten für Arzneimittel ausgegeben wird. Was würde es kosten, die betreffenden Patienten mit Mitteln der Schulmedizin zufrieden zu stellen (ich schreibe hier bewusst nicht behandeln/gesunden!).
Malariaprophylaxe und Hilfe bei Ertrinken ist natürlich gefährlicher Schwachsinn – da brauchen wir uns nicht drüber zu unterhalten. Wenn der Patient aber fühlt(!), dass Wasser auf Zuckerperle gegen Schnupfen, Kopf- und Regelschmerz sowie andere Zipperlein hilft, dann soll er dies doch nehmen – solange ein ausgebildeter Arzt ihn davon nicht abhält.
@reizzentrum (an Thomas):
Im Gegensatz zu Karim kommst du aber auch nicht daher und kritisierst die Medizin und Medizinforschung auf eine Art, bei der man erwarten können sollte, dass der Kritiker sich vorher hinreichend ausführlich informiert. 🙂
(an mich):
Robert-Koch- und Friedrich-Loeffler-Institut – die Karim der „Lügerei“ bezichtigt hat – würde ich aber nicht diesen Medien zurechnen. Auch nicht unter dem Aspekt, dass sie natürlich auch etwas Öffentlichkeitsarbeit und Werbung betreiben.
Keine Behandlung wäre für die Wehwehchen, für die, wie du auch sagst, „der Patient aber fühlt(!“, dass Homöopathie hilft, tatsächlich die bessere Alternative, finde ich – nur wollen die Leute, die deswegen zum Arzt gehen und denen die Diagnose „nichts Schlimmeres“ nicht reicht, eben etwas verschrieben bekommen; das íst in der Tat ein Problem.
Aber wieso nicht die dritte, nebenwirkungsfreie Alternative, die auch die Kassen finanziell noch weniger belastet: einfache Placebos? (Und nicht etwas, das die Homöopathiehersteller teuer als „echt“ verkaufen.) Die Ehrlichkeitsfrage sollte da für einen ausgebildeten Arzt eh dieselbe sein wie bei Homöopathie. Und dasselbe Problem: Darf ich meine Patienten belügen, selbst wenn’s zu ihrem Wohl ist?
Freilich, das ist immer eine Gratwanderung, auf die ich auch keine abschließende Antwort habe. Ich seh aber ein Problem bei der Homöopathie-Variante: Wenn der Arzt beim nächsten Mal bei einer ernsthaften Erkrankung eine „heftigere, chemisch keulende“ Therapie anwenden will und der Patient dann lieber zum „richtigen“ Homöopathen geht, weil er der Homöopathie, die ihm ja schon (scheinbar) effektiv und nebenwirkungsfrei geholfen hat, mittlerweile mehr vertraut. Und die Kassen zahlen’s ja, also muss das eine echte, wirksame Alternative sein…
Deshalb betete ich quasi stets den Begriff “ ausgebildeter Arzt“ runter. An dem sollte kein Weg vorbei führen.
Wenn DANN diese Ärzte noch gut ausgebildet und unabhängig von den Zuhältern der Pharmaindustrie sind ………
Ja – der ausgebildete Arzt rät im ernsthaften Fall strikt von Homöopathie ab, aber der Patient hört nicht darauf (wegen bisher guter Homöopathie-Erfahrungen) und geht zu einem Homöopathen, etwa einem Arzt, der seine Ausbildung vernachlässigt/ignoriert, oder gleich zu einem homöopathischen Heilpraktiker. Und dann? „An dem [ausgebildeten Arzt] sollte kein Weg vorbei führen“ ist ein hehres Ziel, aber wie sicherstellen?
Ich sollte meine Hinterm-Mond-Aussage wohl etwas präzisieren. Als Laie (was wir alle in den meisten Bereichen sind) ist man naturgemäß in der Regel nicht auf dem aktuellsten Stand der Forschung. Das ist normal und keine Schande. Wenn einen ein Thema interessiert, kann man sich informieren. Der ursprüngliche Blogeintrag hier war ein gutes Beispiel dafür. Er bat um Informationen und es wurden Quellen präsentiert. Alles wunderbar.
Was ich aber stark kritisiere, ist die Tendenz mancher Leute, etwas heftig anzugreifen, worüber sie sich scheinbar vorher nicht zu informieren versucht haben. Wer in einer Online-Diskussion behaupten möchte, die Medizin habe seit langem keine großen Durchbrüche mehr gehabt, von dem darf man doch wohl erwarten, dass er vorher wenigstens mal „Medizinischer Durchbruch“ in Google eingibt.
Dann liefert einem die erste Seite schon eine Menge Informationen, die der eigenen Aussage widersprechen.
Man muss nicht alles aus dem Kopf wissen, aber bevor man auf den Marktplatz läuft und behauptet, es gäbe etwas nicht, wendet man doch mal drei Sekunden für eine Überprüfung auf.
@Thomas R.:
Genau DAS ist ja heutzutage das Problem: Sich informieren. Wie informiert man sich? Man kann sich heute zu oft aussuchen, wer die zu sichtende Studie manipuliert hat.
Aus genau diesem Grunde stellte ich die Frage HIER. Denn ich schätze die Intelligenz (schleim) meiner Leserschaft und diese Diskussion lief eigentlich so, wie von mir erhofft. Es wurden und werden Argumente ausgetauscht und ich (und andere) können diese bereits vorsortierten Informationen dann wichten und bewerten.
Aus diesem Grunde bedanke ich mich hier schon mal bei BEIDEN „Lagern“, denn in gewissem Rahmen haben beide Seiten Argumente vorgebracht, die eine Wertigkeit besitzen. Mir fällt es leichter dies zu behaupten, da ich keinem Lager angehörte/angehöre und mir ein freies, eigenes Bild mache ohne meine eigene Überzeugung, mein angelerntes Wissen zu verteidigen.
Es ist wirklich schwierig, sich durch eigene Recherche eine Meinung zu bilden. Am sinnvollsten ist es erstmal natürlich, sich die vorliegenden Studien und Untersuchungen zu nehmen (bei http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed zB, leider nicht vollständig kostenlos) und selbst zu beurteilen, welche einem sinnvollen Aufbau folgen und welche nicht. Es ist ja nicht so, dass beispielsweise pro-Homöopathie-Studien erstunken und erlogen wären. Vorsätzlichen Betrug gibt es natürlich überall, aber das ist ein Randphänomen. Im großen und ganzen stimmen die zugrunde liegenden Zahlen bei den allermeisten publizierten Studien. Anschließend werden dann aber manchmal zweifelhafte Schlüsse aus den eigenen Zahlen gezogen, oder der Versuchsaufbau im Ganzen ist problematisch.
Ich gebe zu, um die Qualität einer Studie zu beurteilen, braucht man ein gewisses Maß an grundlegender wissenschaftlicher Ausbildung. Deshalb ist es wichtig, für gute Bildung in der breiten Masse zu sorgen – trotzdem, nicht jeder ist ein Wissenschaftler und es muss ja auch nicht jeder einer sein.
Wie informiert man sich also, wenn man sich nicht selbst durch dutzende Fachpublikationen kämpfen möchte? Ich glaube nicht, dass man irgendjemandem blind vertrauen sollte. Nicht den Nachrichten, nicht den Professoren, nicht der Regierung, nicht der Kirche. Und wenn man selbst nicht vom Fach ist, ist es schwierig, zu beurteilen, ob der kluge Mann, der einem gerade die Welt erklärt, wirklich weiß, wovon er redet.
Am Ende läuft es für mich darauf hinaus, dass man sich selbst in möglichst vielen Gebieten ein gewisses Grundwissen zulegen muss, dass sich extrapolieren lässt.
Wenn die Bild behauptet, die Welt ginge 2012 unter, dann ist es eine sinnvolle Strategie, das nicht zu glauben, weil die Bild schon oft gelogen hat.
Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, für das die Wissenschaft oft angegriffen wird: Das LHC am CERN. Dieser gewaltige Teilchenbeschleuniger, ihr wisst schon, der die Welt vernichten wird, oder auch nicht. Ist er sicher? Werden wir alle sterben? Für diejenigen, die sich fachlich mit dem Thema auseinandersetzen möchten, liegen die Fakten offen und es hat sich eine einheitliche fachliche Überzeugung gebildet. Man ist sich einig. Aber was macht man jetzt, wenn man noch nie viel mit Physik anfangen konnte? Glaubt man den Wissenschaftlern oder den Weltuntergänglern?
Mein Rat bei derartigen Problem ist simpel:
Die Physiker haben bewiesen, dass sie eine gewaltige Maschine entwerfen konnten, in der Temperaturen herrschen, die niedriger sind als irgendwo sonst im bekannten Universum. Und diese Maschine tut genau das, was man von ihr erwartet hat. Die Kritiker haben sich dadurch qualifiziert, dass sie einen Anwalt bezahlen konnten.
Man sollte nicht jedes Wort schlucken, dass jemand im Kittel sagt. Aber wenn ein Wissenschaftler nach jahrelangem Studium vom Weltall erzählt und ein Sektierer nach einem Wochenendstudium behauptet, die Sterne seien Farbe, die der Heiland ans Himmelszelt gemalt hat, dann ist es nicht die schlechteste Idee, auf den zu hören, der länger in der Schule war.
Ich kann das Christentum nicht kritisieren, wenn ich nicht wenigstens mal in die Bibel geguckt habe. Worauf will ich meine Kritik denn begründen? Ich muss Fakten über den Gegenstand meiner Kritik kennen, sonst sollte ich den Mund halten. Wer die Wissenschaft kritisieren möchte, der sollte sich vorher ein gewisses Maß an Wissen aneignen. Kritisieren sollte man erst, wenn man eine -fundierte- Meinung hat.
@cimdccw
„Thomas hat ja grad einige Errungenschaften aufgezählt hat; aber selbst wenn’s mal, hypothetisch angenommen, 10 Jahre Stagnation gäbe: Willst du die Forschung dann einstellen? (Und wäre das nicht genau so eine Bevormundung, wie du sie ablehnst?)“
Bevormundung durch Impfzwang, Sorgerechtentzug etc. ist was anderes als das Thema Medikamentenentwicklung. Ihr könnt meine Punkte gern durcheinanderwürfeln um mich als VTler oder so an die Wand zu stellen, dadurch wird die Methode aber nicht besser, die sich perfekt einreiht in so seriöse Quellen wie die „Homöopathie-Toten“.
Und Stagnation bzw. Innovationshemmung ist genau der Punkt den ich kritisiere. Das ist meist direkt abhängig zu Marktanteilen und Gewinnmargen. Guck dir nur mal Apple an und wie deren Innovation seit ihrem Markterfolg leidet. Bei den Pharmas sieht das exakt genau so aus. nur weil ich diese klar erkennbaren Probleme benenne und kritisiere will ich kein Forschungsverbot. Im gegenteil… von mir aus kann der Staat sogar gern mehr Forschung fördern wenn das impliziert daß das Ergebnis hinterher nicht mit Pantentklauseln in einer Big Pockel landet sondern daß günstige Medikamente vielen Menschen helfen.
„Gar nicht mehr versuchen, Heilmittel für Aids, Krebs, Parkinson etc. zu finden oder die o.a. Errungenschaften weiterzuentwickeln, weil’s zu lange dauern würde?“
Hab ich nie gefordert oder angedeutet… ich habe nur auf die Innovationshemmung hingewiesen, die sinkenden Anzahl neuer Produkte, die zunehmende Kopiererei von altem Kram mit neuem namen oder gar die völlige Umdeklarierung von Medikamenten, weil die Nebenwirkungen plötzlich vorteilhafter sind als die Wirkungen.
Warum schiebt ihr mir hier rein ich würde was verbieten wollen, wenn genau ihr doch eher aus dieser Ecke kommt.
„Weil es dich nicht selbst betrifft oder wenn, irgendwann in ein paar Jahrzehnten vielleicht, du dann deine Meinung, älter als 50 zu werden wäre eh “nicht erstrebenswert”, garantiert nicht ändern wirst?“
Moment… es geht nicht um mich, es geht um abstruse Relationen. Chemo, AZT etc. sind so schweineteuer daß man sich schon fragen muß warum die künstliche und oft schmerzvolle Verlängerung eines Menschenleben plötzlich mehr wiegt als das Überleben von ganzen Dörfern?!?
Ich bezweifle auch, daß die Summen angemessen sind, das ist purer Profit, wie man ja auch an den immensen Schwankungen der Medikamentenpreise international sieht.
„Was die Schweinegrippe betrifft: Klar, da war im Rückblick die Reaktion überzogen – weil das Virus nicht so gefährlich war wie befürchtet. Hätte aber auch anders sein können – und kann in Zukunft anders sein. Eine Milliarde verknallt? Wäre umgekehrt eine wirklich gefährliche Pandemie entstanden, die durch eine läppische Milliarde verhindert worden wäre, wie groß wäre das Geschrei dann erst gewesen!“
Geil, du legitimierst diese Lüge mit den gleichen Argumenten wie sie die Pharma-Lobby mit RKI und WHO benutzt hat um uns zum zweiten Male in diese Falle zu manövrieren. Wann war die letzte grosse Pandemie? Die Vogelgrippe lief nach dem gleichen Schema ab, vor gerade 2 Jahren… lernt hier niemand? Ist schon vergessen, daß eigentlich laut Prognosen aus den 80ern die halbe Welt AIDS haben müsste? Wann hat die Pharmalobby jemals eine Gefahr untertrieben?
Hätte, würde, könnte…. nee, wer 10x lügt, dem glaubt man nicht… und wenn er auch die Wahrheit spricht. Diese einfache Kinderweisheit würde auch im Umgang mit Monsanto und Co, die die Welt seit 50 Jahren mit falschen Studien überziehen und denen man trotzdem noch glaubt wenn sie irgendeinen Mist a la „Nee, unser Gen-Mais ist sicher“ erzählen.
“ Hinterher ist man halt immer schlauer; das als “Lügerei” zu bezeichnen, finde ich schon eine Unverschämtheit. “
Du willst mir erzählen, das war keine Lügerei? Die Gefahr wurde massiv überberwertet(wie bei der Vogelgrippe), es wurde dann alles getan um die Zahlen künstlich hochzurechnen, Viren wurden ohne Tests ermittelt, ich habe im bekanntenkreis den Wahnsinn, die Planlosigkeit und den Zynismus der Ärzte mitbekommen die sich selbst schon verarscht vorkamen. Und du nennst das einfache Wort „Lüge“ eine Unverschämtheit?
Sonst gehts aber noch?
Du regst dich hier über Homoöpathie Betrug auf aber bei Betrug wie der Schweinegrippe wiegelst du ab. Kann es sein daß du auf einem Auge blind bist? Darf ich fragen was du beruflich machst?
Ja, das ist was anderes. Gut, vielleicht hätte ich nicht „genau so eine Bevormundung“ schreiben sollen, sondern „eine Bevormundung, die du wie generell alle Bevormundungen ablehnen dürftest“.
Ändert nichts daran, dass dein Wissen über die Innovationen etwas verbesserungswürdig ist. Du hast zuvor auch nicht „auf die Innovationshemmung hingewiesen“, sondern das (vermeintliche) Fehlen von Innovationen überhaupt beklagt („Hmm… wo ist denn die grosse Innovation der letzten jahrzehnte?“) – das kommt nun wirklich kritisch gegenüber jeglicher Forschung, die neue Innovationen hervorbringen kann, rüber.
Zur Schweinegrippe:
Hast du irgendwelche Belege dafür, dass WHO, RKI & Co vorsätzlich gelogen und betrogen haben – nach dem zur jeweiligen Zeit vorhandenen Wissen? Oder kloppst du hier nur auf Big Pharma und ihrer Lobby rum, weil die ja, wenn etwas am Ende anders ist als vorher vermutet – und das kann nicht nur bei neuen, potentiell pandemischen Erregern leicht der Fall sein -, immer böse und verlogen sein müssen? Oder kann es nicht doch mal vorkommen, dass die Wissenschaftler dort Fehleinschätzungen machen bzw. einfach noch zu wenig wussten, aber – nicht zuletzt von den Medien – zu öffentlichen Aussagen gedrängt wurden und dann eben der Worst Case in der Öffentlichkeit landete – „better safe than sorry“ aus Sicht der Wissenschaftler, besser verkäuflich aus Sicht der Medien? Neeeeeein, natürlich machen sie von Anfang an mit den Profiteuren in der Pharma-Chefetage gemeinsame Sache, um alle anzulügen und zu betrügen… „Sonst gehts aber noch?“
Und dass nicht die halbe Welt Aids hat, tja, vielleicht hat das mit Warnungen zu tun und mit Aufklärung über die Ausbreitung und wie sich das Ansteckungsrisiko stark verringern lässt, anstelle von Untertreibung und „wird ja schon nix passieren“?
Kann es sein, dass du, um die Frage umzudrehen, Scheuklappen aufhast, die wissenschaftliche und differenziertere Informationen ausblenden, die nicht in dein „skeptisch gegenüber allem“-Weltbild passen? Manchmal ist ein Schaf eben doch nur ein Schaf und kein Wolf im betrügerischen Pelz.
Ich bin übrigens Softwareentwickler, der höchstens PCs diagnostiziert – also ohne Verbindung zur Medizin. Und du?
@cimddcw
„Thomas hat ja grad einige Errungenschaften aufgezählt hat; … Ja, das ist was anderes. Gut, vielleicht hätte ich nicht “genau so eine Bevormundung” schreiben sollen, sondern “eine Bevormundung, die du wie generell alle Bevormundungen ablehnen dürftest”.“
OK, mal ganz langsam jetzt… ich habe nie ansatzweise ein verbot von irgendwas gefordert insofern ist egal ob du noch ein Wort reinschiebst das was du da schreibst quatsch und Polemik. Ein Forschungsverbot ist auch so hochgradig absurd daß man nicht mal weiter drüber reden muß.
Man muß sich auch wahrlich nicht für pharmariesen mit Milliarden-Anwaltsheeren einsetzen, die haben das weniger nötig als deren Opfer oder Eltern denen mit dubiosen medizinischen gutachten das Sorgerecht entzogen werden soll.
Um auf Thomas‘ Beispiele einzugehen… das ist ein ebensolches Problem wie die vorigen. Er setzt voraus, daß ich die Schulmedizin generell kritisiere und alles ablehne, obwohl ich hier klar mehrfach den Fokus meiner Kritik auf Medikamente und die Pharmas gesetzt habe (das primär auch als Gegenpol zu der Homöopathie-Basherei hier).
Wenn ich mir den Arm breche, gehe ich zum Arzt. Wenn ich einen Blinddarmdurchbruch habe gehe ich zum Arzt… der Großteil von Thomas‘ Beispielen sind eben genau medizin-technischen Innovationen, die schwer zu leugnen sind.. Die Innovationen im Pharmabereich stehen dagegen in keinem verhältnis zu der ewigen Selbstbeweihräucherungen („Ihre forschenden Pharmaunternehmen… ohne uns wäre ihr Kind schon lange tot!“) und den Möglichkeiten die mit der immensen Summe an vorhandenem Kapital gegeben wären. Ebenso stehen die medikamentenpreise nicht ansatzweise im verhältnis zu den Herstellunskosten, am wenigsten wenn dafür auch noch staatliche Förderungen investiert werden. Deutschland ist absolutes Hochpreisland was Medikamente angeht. Michael Moore hat mit Sicko ja auch manchem Amerikaner diesbezüglich die Augen geöffnet. Das sind also keine isolierten Probleme, es ist ein Systemfehler.
All das münzt ihr mal eben um zu „Der hasst alles an der Schulmedizin und frisst kleine Kinder oder bringt sie mit Homöopathie um“. Ist mir echt ein bischen zu billg.
„Ändert nichts daran, dass dein Wissen über die Innovationen etwas verbesserungswürdig ist. Du hast zuvor auch nicht “auf die Innovationshemmung hingewiesen”, sondern das (vermeintliche) Fehlen von Innovationen überhaupt beklagt (“Hmm… wo ist denn die grosse Innovation der letzten jahrzehnte?”) – das kommt nun wirklich kritisch gegenüber jeglicher Forschung, die neue Innovationen hervorbringen kann, rüber.“
Äh, lies das mal durch und erklärs mir noch mal. Wo ist der Unterschied zwischen Innovationshemmung und „Wo sind die grossen Innovationen der letzten 20 jahre?“. Ich habe nie behauptet die sitzen nur dumm rum und zählen Geld. Natürlich passiert da wie in allen anderen bereichen stetig was. Mir scheint ihr nehmt meine Aussagen noch überspitzer auf als sie gedacht sind und seht in mir nen Bachblüten-Fuzzi der auf der Almhütte mit den Wölfen tanzt oder so.
„Hast du irgendwelche Belege dafür, dass WHO, RKI & Co vorsätzlich gelogen und betrogen haben – nach dem zur jeweiligen Zeit vorhandenen Wissen? “
Die Prognosen waren zu hoch… das sind sie IMMER, IMMER. Guck dir die WHO und RKI Zahlen an und gleich sie im Nachhinein mit den Sterbetafeln ab. Da ist kaum mehr was von übrig. Wenn jemand seine Fehler nicht korrigiert, sondern immer dämlichere Pressearbeit leistet die sich nicht zu dumm ist mit Millionen Toten der spanischen grippe zu vergleichen und dabei locker die Umstände gleichzustellen, dann ist die AGI da eindeutig fleissig dabei ihre Agenda für die Impfstoffhersteller die sie finanzieren zu fahren. Und passenderweise läuft das ganze jetzt hochseriös unter dem Namen Robert Koch Institut.
Willst du mir erzählen es ist seriös Jahr für Jahre falsche und übrsteigerte Gefahren zu prognostizieren und dies in solchen massiven Fuck-Ups wie der Vogel- und Schweinegrippe kulminieren zu lassen bei dem der Deutsche Staat mal eben 1 Mrd. für Impfstoffe rausknallt die er hinterher in die dritte Welt verhökern muß? Was
„Oder kloppst du hier nur auf Big Pharma und ihrer Lobby rum, weil die ja, wenn etwas am Ende anders ist als vorher vermutet – und das kann nicht nur bei neuen, potentiell pandemischen Erregern leicht der Fall sein -, immer böse und verlogen sein müssen? “
Nochmal… wenn mir jemand 10x ans Bein pisst wenn er an mir vorbeigeht, dann geh ich ihm ab dem 11. Mal aus dem Weg oder knall ihm eine. Da muß ich mir dann keinen Stuss von hätte, könnte, würde mehr anhören.
„Oder kann es nicht doch mal vorkommen, dass die Wissenschaftler dort Fehleinschätzungen machen bzw. einfach noch zu wenig wussten, aber – nicht zuletzt von den Medien – zu öffentlichen Aussagen gedrängt wurden und dann eben der Worst Case in der Öffentlichkeit landete – “better safe than sorry” aus Sicht der Wissenschaftler, besser verkäuflich aus Sicht der Medien? Neeeeeein, natürlich machen sie von Anfang an mit den Profiteuren in der Pharma-Chefetage gemeinsame Sache, um alle anzulügen und zu betrügen… “Sonst gehts aber noch?”“
Äh, ich schrieb bereits daß ich das wissenschaftliche Konzept schätze. Ich glaube nicht an absolute Wahrheit und sehe in Fehlern auch Chancen und ich halte den Menschen an sich schon für ein hochgradig fehlerhaftes Wesen. Damit ist aber noch lange nicht legitimiert was da gerade mehrfach geschehen ist.
Mehrfach Gefahren übersteigern, Menschen in Panik versetzen, Milliarden abmelken und dann hinter „Ja, wir machen halt Fehler“ verstecken… so nicht.
Wenn du dir die Berichterstattung über die Schweinegrippe ansiehst, wirst du erkennen daß es eine fein orchestrierte Paranoia zwischen Wissenschaftlern, Politik und Medien war. Dabei hat das RKI direkt ganze Arbeit geleistet und unglaubliche Statements immer wieder öffentlich abgelassen. Die Zahlen wurden von den Medien natürlich immer nach „Death Sells“ am oberen Ende genommen aber „Wissenschaftler“ haben diese Zahlen geliefert und Steilvorlagen für Bild, Spiegel und Co geliefert … immer und immer wieder, monatelang. Exakt wie vorher bei der Vogelgrippe.
Nach und nach kamen kritische Stimmen, wie immer aus dem Netz und erst dann schwenkte die Berichterstattung in eine differenziertere Form um.
Und wenn du den Zusammenhang zwischen Milliarden Pr+Werbe Etats der Pharmas (die übrigens die medizinischen Zeitschriften ziemlich direkt bezahlen) und entsprechenden Medienberichten nicht verstehen willst tuts mir leid.
Willst du mir echt reinwürgen es wäre eine Verschwörungstheorie daß Konzerne Politiker mit Spenden und Beraterverträgen und Medien durch Werbung und Lieferung fertiger Artikel kaufen? Warum wohl machen die geheime Verträge und warum wohl verdient da immer nur maximal eine Seite dran. Diese Korruption zu leugnen finde ich schon ein starkes Stück:
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/vertrag-mit-risiken-und-nebenwirkungen/1637158.html
„Und dass nicht die halbe Welt Aids hat, tja, vielleicht hat das mit Warnungen zu tun und mit Aufklärung über die Ausbreitung und wie sich das Ansteckungsrisiko stark verringern lässt, anstelle von Untertreibung und “wird ja schon nix passieren”?“
Äh, genau… das Risiko als nicht-schwuler in Westeuropa AIDS zu bekommen ist so hoch wie nen Helikopter auf den Kopf zu kriegen. Weißt du was gerade Schwule zu Bareback-orgien motiviert? Die Tatsache daß die AIDS Forschung vorangeht. So debil muß man erstmal sein, sich jahrelang mit dem Zeug vollpumpen zu lassen und dafür aufs Gummi zu verzichten. Heilbar ist da nämlich garnix… es ist nur teuere Lebensverlängerung mit akuten Nebenwirkungen. Genau die Schwulen-Szene ist auch das beste Argument gegen deine Aussage. Niemand ist so gut informiert über riskante Sexpraktiken und ihre Risiken und Folgen. Trotzdem ist genau diese Szene (die immer und immer wieder mit speziellen „Aufklärungsprogrammen“ überzogen wird) mit enormem Abstand Hochrisikogruppe in der westlichen Welt. Und daß in armen Ländern mit Hygiene und Frischwasser Problemen die AIDS Quoten stark steigen spricht auch nicht gerade dafür, daß Aufklärung die Lösung des Problemes ist, das zudem noch überall komplett anders auszusehen scheint.
Wenn du meinst man müsste Menschen erziehen indem man sie belügt hast du was nicht verstanden. Spätestens wenn sie das merken glauben sie dir, egal wie nobel deine Vorsätze sein mögen, gar nichts mehr…. mit guten Grund. Auch hier zeigst du wieder schön auf, warum Ärzte, Pharmaindustrie und Wissenschaft immer weniger vertrauen geniessen… und dann noch heulen anstatt die Konsequenzen ihrer Taten zu akzeptieren.
„Kann es sein, dass du, um die Frage umzudrehen, Scheuklappen aufhast, die wissenschaftliche und differenziertere Informationen ausblenden, die nicht in dein “skeptisch gegenüber allem”-Weltbild passen?“
Ich bat dich um Quellen, die du mir nicht geliefert hast. Ich lerne gern dazu, ich bin kein Medizinstudent sondern nur Bürger und weiß daß ich nicht alles weiß und das vieles was ich denke falsch sein kann. Genau deswegen bin ich in Foren wie diesem. Ich brauche mich nicht mit Menschen mit dem gleichen Standpunkt wie meinem eigenen Unterhalten, das endet meist in verbaler Masturbation. Am meisten lerne ich noch wenn ich mit Leuten mit total anderer Meinung rede.
Ich wiederhole mich aber du schiebst mit Worte in den Mund und deutest meinen Standpunkt falsch. Auf die Verwischungen wies ich dich mehrfach hin. Ich lehne nicht alles ab…. aber ich bin Skeptiker und die letzten Jahre seit 2001 haben viele schlafende Skeptiker geweckt. Meines Erachtens wurde lange nicht mehr so dreist gelogen und betrogen und die Dimensionen der Nullen der Summen steigen exponentiell. Du kannst glauben was du willst aber erwarte nicht daß ich das auch tue ohne überzeugende Argumente. Daß nach so orchestrierten Lügen wie den grippepandemien, dem Irak- und Afghanistan-Krieg, dem Georgien-Konflikt, der gerade ablaufenden Verschleierung des BP Ultra-Fuckups etc. Menschen wie ich an den Fundamenten unseres Systemes zu zweifeln beginnen kannst du aber nicht einfach so als Paranoia beiseite wischen.
„Manchmal ist ein Schaf eben doch nur ein Schaf und kein Wolf im betrügerischen Pelz.“
Manchmal, hätte, würde, könnte… da wären wir wieder. Dein Menschenbild ist deins, meins ist meins… wie gesagt, wenn ich ständig von gewissen gruppen belogen werde reagiere ich entsprechend. Das ist nur natürlich. Die unglaubliche Sicherheit mit der sich jede Panik-Meldung ob politisch oder wissenschaftlich nach gewisser Halbwertszeit und Abklingen der PR-Maschine in den letzten Jahren in ihre Bestandteile zerlegt hat ist langsam einfach atemberaubend.
„Ich bin übrigens Softwareentwickler, der höchstens PCs diagnostiziert – also ohne Verbindung zur Medizin. Und du? “
Ich bin freiberuflicher Sterbehelfer und Zaubersteinverkäufer und habe Angst daß du mein Geschäft mit heiligen Supertinkturen und gelbem Mittelstrahl-Heilsaft (mit oder ohne Vitamin C zusatz) versaust mit deinem Neo-Eso-Skeptizismus.
Nee, wie oben bereits erwähnt. Ich bin lediglich interessiert und skeptisch, nicht nur was diese Themen angeht. Ich sitze wie du auch mehr vor Computern als blutbesudelt Skalpelle zu schwingen.
Ich fragte dich nur, weil ich mehrfach mit Medizinern diskutiert haben deren Argumentationsschema deinem fatal ähnlich war. Also siehe oben… wenn sich etwas häuft erwartet man halt ein Schema… not more, not less.
„das Risiko als nicht-schwuler in Westeuropa AIDS zu bekommen ist so hoch wie nen Helikopter auf den Kopf zu kriegen. Weißt du was gerade Schwule zu Bareback-orgien motiviert? Die Tatsache daß die AIDS Forschung vorangeht.“
Wow. Der Hausherr hat um Freundlichkeit gebeten, aber diese Aussagen schlagen dem Fass wirklich den Boden aus. Aids kriegen nur Schwule? Und die feiern Bareback-Orgien, weil es ihnen egal ist? Bist du noch bei Trost?
Die Diskussion ist gerade mit einem Mal von „anregend“ zu „ekelerregend“ umgeschlagen.
DAS ist eine nicht von Fakten gedeckte Meinung, die man einfach nicht haben darf. Ok, man darf, wenn man unbedingt Homophobie propagieren will.
Zum Abschluss ein paar Zahlen:
Ansteckungsrisiko je nach Infektionsweg [Quelle:CDC: Zahlen zur mittleren Übertragbarkeit von HIV]
Infektionsweg Risiko
Bluttransfusion 90%
Nadelaustausch bei Drogeninjektion 0,67%
Empfangender Analverkehr 0,5%
Nadelstich durch die Haut 0,3%
Empfangender Vaginalverkehr 0,1%
Einführender Analverkehr 0,065%
Einführender Vaginalverkehr 0,05%
Empfangender Oralverkehr 0,01%
Einführender Oralverkehr 0,005%
90% durch Bluttransfusionen – und Schwule dürfen garkein Blut spenden!
Noch kurz zu den Zahlen: Die Infektionsgefahr ist bei Analverkehr fünfmal so hoch wie bei Vaginalverkehr. Daher die urbane Legende, Aids sei eine Schwulenkrankheit. Das hat erstmal nicht das geringste mit angeblichen sexuellen Ausschweifungen zu tun. Bareback-Parties als gesellschaftliches Phänomen? Was geht bloß in deinem Kopf vor? Sind Schwule für dich nur sexgetriebene Tiere? Wenn man Schwule und Hetero-Männer zahlenmäßig ins Verhältnis setzt, würde man Orgien vermutlich in genau dem gleichen Verhältnis auf beiden Seiten finden.
Denn, das wird dich jetzt überraschen: Schwule und Lesben ticken genau so wie Heteros, sie stehen nur auf das gleiche Geschlecht.
Wenn du dir eine Meinung zum Verhalten von Schwulen bilden willst, solltest du dich vielleicht mit ein paar Schwulen anfreunden. Gay-Pornos sind nicht das beste Informationsmaterial, würde ich sagen.
@Thomas R.:
INTERRUPT!
Ich kann deinen Rant so GAR nicht nachvollziehen. Denn im Gegensatz zu Heten-Sexpartys dürfte der Popo-Sexanteil bei Schwulen-Sexpartys ungleich höher sein. Ausserdem impliziert Bareback UNGESCHÜTZTEN Sex.
Ich kenne mich in der Szene nicht aus. SOLLTEN allerdings Bareback-Partys in Mode sein, wäre dies (IMHO) ein grosse Dummheit der beteiligten Personen.
Insofern kann ich an Karims diesbezüglichen Ausführungen nichts erkennen, was deine harsche Antwort rechtfertigt.
Nur mal kurz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Barebacking#Berichterstattung_und_tats.C3.A4chliches_Sexualverhalten
@cimddwc:
Das hatte ich gelesen, aber was sagt dies in diesem Zusammenhang aus?
Klaro… war schon klar. Immer wenn man irgendwas zu dem thema schreibt regt sich jemand auf. Erst wird hier gross die trommel für die Seriosität der wissenschaft geschlagen und wenn man sich dann auf Zahlen des RKI und Co bezieht ists plötzlich Homophob oder wie?
http://www.ondamaris.de/?p=17193
Oder geht direkt zum RKI und guck dir die zahlen der letzten Jahre an. Wenn eine gruppe die geschätzt 5% der Gesellschaft ausmacht 60% der HIV Infizierten ausmacht, ist das eine Hochrisikogruppe mit Abstand. Das sieht in ganz Europa ziemlich ähnlich aus, ebenso in den USA.
Und das Risiko steigt wieder, nachdem es fiel. Sprech mal mit Schwulen oder guck einfach in einschlägige Foren und du wirst die Argumente dafür finden.
Ich sehe also nicht wo irgendwas was ich schrieb unfreundlich war. Einigen scheint es lieb zu sein ihnen ungenehme Meinungen in die Ecke zu stellen oder gleich zu verbeiten….
Also mal für dich wieder langsaml:
„Aids kriegen nur Schwule?“
habe ich nicht geschrieben, aber 60% der Neuinfektionen sprechen eine klare Sprache, ebenso erhöht ist das Risiko bei anderen geschlechtskrankheiten. Die Gesundheitsbehörden haben immer wieder spezielle Kampagnen für die Schwulenszene… schreib die mal wegen homophobie an.
“ Und die feiern Bareback-Orgien, weil es ihnen egal ist? Bist du noch bei Trost?“
Nicht die, sondern die einschlägige Szene. Dazu wirst du einiges in Foren etc. finden wenn du dich bemühst.
Nochmal langsam… Ich schrieb nicht ALLE. Hört endlich auf mit eurer totalisierung, es nervt langsam, das hat doch Methode hier. Ich differenziere klar zwischen verschiedenen Ländern und nehme lediglich statistische Augenfälligkeiten als Basis….. wie kommts:
„Die Diskussion ist gerade mit einem Mal von “anregend” zu “ekelerregend” umgeschlagen.“
Oh, tschuldigung daß das RKI mal dir unangenehme Zahlen verbreitet.
„DAS ist eine nicht von Fakten gedeckte Meinung, die man einfach nicht haben darf. Ok, man darf, wenn man unbedingt Homophobie propagieren will.“
Ich kotz jetzt im Strahl… du leugnest seit 10 jahren verfügbare Daten von sämtlichen internationalen Gesundheitseinrichtungen? Keinen Herzinfarkt kriegen wenn du hierhin gehst:
http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/hiv__node.html
Und dann wurde es albern. Du nennst mir die Risiken der Ansteckungswege und tust so als wäre Bluttransfusion das grösste Problem.
Das ist aber Stuss und das weisst du auch:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/aids/article/519086/bluttransfusion-hiv-risiko-sehr-gering.html
Ganz davon abgesehen daß mehr Menschen ungeschützen Analverkehr haben als eine Bluttransfusion zu bekommen. Was für eine abstruse Argumentation führst du da?
Also guck noch mal nach ruhigem Durchatmen in die Ansteckungsrisiken bei dem RKI Link und finde da die 90& Bluttransfusionsopfer.
„90% durch Bluttransfusionen – und Schwule dürfen garkein Blut spenden!“
Richtig, rotes Kreuz und Ärztekammer sind nämlcih Homophob hoch drei, was?
Du hast irgendwie nix verstanden hab ich das Gefühl… das ist ein Tabuthema bei dem sich ein haufen Menschen echt taub stellt und dabei Wissens- und Verständnislücken offenbart die himmelschreiend sind. Besonders was ich aus der Schwulenszene an Naivitäten zum Analverkehr gehört habe geht auf keine Kuhhaut mehr.
Das einzige was ekelerregend hier ist, ist deine seltsame Verdrehung von Zahlen. Erst Wissenschaft preisen und dann mit solchen Verdrehungen kommen… ich glaub echt nicht was hier abgeht.
Vor allem weil du dann selbst schreibst
„Noch kurz zu den Zahlen: Die Infektionsgefahr ist bei Analverkehr fünfmal so hoch wie bei Vaginalverkehr. Daher die urbane Legende, Aids sei eine Schwulenkrankheit“
Um dies dann zu relativieren. bei 60% Neuinfektionen und 5% geschätztem Bevölkerungsanteil hat ein deutscher Schwuler ein so dermassen erhöhrtes Infektionsrisiko daß „urbane Legende“ wirklich nur noch zynisch ist. Niemand sagt daß Aids eine „Schwulenkrankheit“ ist, zumindest niemand mit dem ich mich abgebe… Ist natürlich immer eine prächtige Methode um eine Diskussion abzuwürgen… aber hör doch auf die offensichtlichen Zahlen zu leugnen und Leuten die diese nennen mit der Homophobie Keule zu kommen.
Laut deiner Argumentation ist das ganze medizinische Establishment, das DU vorher noch wild verteidigt hast, offenbar homophob und hat keine Ahnung.
Sag mir doch so vehement wie du leugnest… warum kann eine so kleine Bevölkerungsgruppe 60% der HIV Neuinfektionen ausmachen, wenn wie du behauptest (was ich ziemlich abstrus finde) das Sexualleben unterscheide sich doch prinzipiell nicht von Heteros unterscheide… wie kommt das? Was ist deine wissenschaftliche Erklärung?
Auf jeden Fall dass es daneben ist, Aids weitgehend auf schwule Barebacker zu reduzieren…
Das sagt aus: Gruppensex ohne Kondom gibt es unter Heterosexuellen häufiger als unter Homosexuellen, selbst nach Berücksichtigung der zahlenmäßigen Nichtgleichverteilung.
Warum hält sich dann immer noch das Gerücht, es sei andersrum? Warum kenne ich einen alten, dicken Kerl aus dem Stahlwerk, der immer ganz nervös wird, wenn der junge, schwule Auszubildende in der Nähe ist? Er hat Sorge, der junge Kerl könnte ihn anfassen wollen. Denn, davon geht er aus: Schwule wollen ja mit jedem Sex, auch mit alten, dicken Männern.
Schwule werden gern mit ausufernder Sexualität in Verbindung gebracht, um Stimmung gegen sie zu machen. Wer mit einem Schwulen befreundet ist, laufe Gefahr, „konvertiert“ zu werden und alle Schwulen laufen in arschfreien Lederhosen rum und feiern Bareback-Parties. Und deshalb haben sie auch Aids, weil sich das vor fünfzig Jahren schwule Afrikaner bei den Orang-Utans eingefangen haben (das ist eine Idee, die erschreckend weit verbreitet ist).
Wer sowas schreibt wie „Weißt du was gerade Schwule zu Bareback-orgien motiviert? Die Tatsache daß die AIDS Forschung vorangeht“,
der sollte sich vorher WIRKLICH informieren.
Denn es ist Unsinn und wer solchen Unsinn über Schwule öffentlich verbreitet, der muss damit leben können, dass ihm dann mal ein anderer Hetero über den Mund fährt. Schwule werden immer noch in vielen Ecken der Gesellschaft kritisch beäugt, weil sich solche bösartigen Gerüchte halten können.
@Thomas R.:
Die Aussage von Karim bezog sich aber klar auf BAREBACK-Partys und nicht auf das generelle Sexualverhalten. Insofern bitte genau lesen was das Gegenüber schreibt und auch nur dies dann bewerten 🙂
@cimdccw:
„Auf jeden Fall dass es daneben ist, Aids weitgehend auf schwule Barebacker zu reduzieren…
Reply“
Äh, guck mal was wieder mal das RKI dazu schreibt:
„Besondere Aufmerksamkeit verdienen die Portale Funkyboys und BarebackCity, die sich durch eine ausgesprochen junge Klientel (51% der Funkyboys waren jünger als 25 Jahre) bzw. einen hohen Anteil HIV-positiver Männer (knapp 54% der über BarebackCity rekrutierten Teilnehmer waren HIV-positiv) auszeichneten.“
VIERUNDFÜNFZIG PROZENT!!
Wenn die Bareback-Szene unter Heteros so viel schlimmer ist, wie kommt es dann zu diesen eindeutigen zahlen?
Aber ist alles kein Problem, was?
http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/S/STD/Studien/KABaSTI/KABaSTI__Internet.html
Und daher sage ich nochmal… ich stecke nicht alle Schwule in einen Topf, ich habe selbst einige im Freundeskreis, von denen gut die Hälfte nicht ansatzweise das Klischee erfüllt. Deren geschichten aus der Szene decken sich aber lustigerweise mit allen Statistiken über HIV, partnerwechsel, Drogenkonsum, Depression etc. Das zu leugnen ist wesentlich gefährlicher als es offen zu diskutieren.
@thomas
„Schwule werden gern mit ausufernder Sexualität in Verbindung gebracht, um Stimmung gegen sie zu machen. “
Das ist auch der pure Witz in Tüten. Homosexualität ist qua Definition in verbindung mit Sexualität. Die übersexualisierte Darstellung ist evident. Das zu verdrehen und als „Stimmungsmache“ zu deuten ist schon hartes Brot.
Es ist absurd, daß die Szene sich permanent als sexuell frei und fortschrittlich aufführt aber dann bei den Schattenseiten nicht einstecken will und sich hinter der Homophobie-Wand versteckt…
nochmal: Sind alle Gesundheitseinrichtungen, AIDS-Hilfen etc. für dich homophob, weil sie die Zahlen so klar benennen und entsprechende Kampagnen für die Szene fahren?
An der Ablehnung der Zahlen erkennt man daß Homosexualität zu einem seltsamen gesellschaftlichen Kult geworden ist, der mitunter religiöse Formen annimmt. Alleine wie die AIDS-Debatte die Gesellschaft im Verhältnis zur realen Gefahr für den Durchschnittsbürger bestimmt spricht Bände.
„Sag mir doch so vehement wie du leugnest… warum kann eine so kleine Bevölkerungsgruppe 60% der HIV Neuinfektionen ausmachen, wenn wie du behauptest (was ich ziemlich abstrus finde) das Sexualleben unterscheide sich doch prinzipiell nicht von Heteros unterscheide… wie kommt das? Was ist deine wissenschaftliche Erklärung? “
Das liegt daran, dass die Mentalität, immer Kondome zu benutzen, eine junge Erscheinung ist. homosexuelle und heterosexuelle Geschlechtskontakte bilden zwei getrennte Systeme, die untereinander stark, miteinander (über Bisexualität) aber nur schwach vernetzt sind. Wenn eine Krankheit in einem der beiden Lager einen kritischen Wert erreicht, kann sie sich über die immer vorhandene Zahl derer, die kein Kondom nutzen, in diesem Lager halten. Warum konnte sich die Krankheit zu Zeiten, wo Aids-Aufklärung noch nicht stattfand, also im „Schwulen-Lager“ stärker etablieren als im Hetero-„Lager“? Weil die Infektionsgefahr bei Analsex 5mal höher ist als bei Vaginalsex und weil Kondome damals ausschließlich der Schwangerschaftsverhütung dienten, die dort nicht nötig war.
Aber woher stammt die Überzeugung, dass Schwule seltener Kondome benutzen als Heteros?
Die hohe Zahl der Neuinfektionen lässt sich leicht durch die hohe Ausgangsinfektionsquote erklären.
Es stimmt im übrigen, meine Zahlen vom CDC betrachten nicht die geringe Zahl der Bluttransfusionen im Vergleich zu Geschlechtskontakten, was die 90% verringert. Dafür entschuldige ich mich, aber am Grundproblem ändert es nichts.
„“Besondere Aufmerksamkeit verdienen die Portale Funkyboys und BarebackCity, die sich durch eine ausgesprochen junge Klientel (51% der Funkyboys waren jünger als 25 Jahre) bzw. einen hohen Anteil HIV-positiver Männer (knapp 54% der über BarebackCity rekrutierten Teilnehmer waren HIV-positiv) auszeichneten.”
VIERUNDFÜNFZIG PROZENT!!“
Wow, 54% von 563 Personen bei einer Befragung von knpp 65000 Leuten. Man könnte auch sagen: Ein statistisches Artefakt.
Aber ich zitiere lieber deinen Bericht des RKI (das ich für sehr vertrauenswürdig und keineswegs homophob halte):
„Der niedrigste Anteil von Ungetesteten fand sich bei BarebackCity – auch dann, wenn die HIV-positiven Personen aus der Analyse ausgeschlossen wurden. Dies deutet auf die hohe Bedeutung der Kenntnis des HIV-Status bei Entscheidungen über Kondomverwendung bei Besuchern von „Bareback“-Portalen hin.“
Was sagt das RKI also: Bei BarebackCity haben HIV-Infizierte untereinander ungeschützten Sex. Sie treffen sich da also gezielt unter Nennung ihrer Krankheit, weil sie sich dann nicht schützen brauchen. Wo liegt da bitte der Skandal?
Die Zahlen sind, wie sie sind, da bestreite ich nichts. Aber interpretieren kann man sie unterschiedlich. Mir sagt die Variante zu, bei der die Variable „Libido von Schwulen“ genauso gewählt ist wie die von Heteros. Die Provokationen am CSD sind kein Indiz dafür, dass Schwule überdurchschnittlich oft Gruppensex hätten. Oder eben weniger Kondome benutzen würden.
@Karim: Nochmal zurück zu deinem langen Kommentar (7:31 pm):
Letzteres klingt danach, dass du keine großen Innovationen siehst – obwohl sie da sind – oder nicht anerkennst. Ersteres ist „nur“ ein Argument, dass es aus diesem oder jenem Grund weniger Innovationen gibt (du aber möglicherweise anerkennst, dass es überhaupt welche gibt). Ich weiß nicht, wie’s den anderen geht, aber ich sehe da einen großen Unterschied.
Und das ist lügen und betrügen? Oder Worst-Case-Vorsicht?
Ja, sie müssen aus ihren Fehlern lernen, und man könnte meinen, dass es da Probleme gibt. Die WHO hat z.B. gemerkt, dass ihre Pandemie-Warnstufen nicht zu (mangelnder) Gefährlichkeit und Ausbreitung der Schweinegrippe passen. Und was wäre gewesen, wenn der Spanische-Grippe-Vergleich doch nicht dämlich gewesen wäre? Oder beim nächstem Mal ist? Zugegeben, die Gratwanderung zwischen „cry wolf“-Panikmache und falscher Verharmlosung ist schwer, und oft genug schwankten sie schon über dem panikmachenden Abgrund – von mir aus auch unterstützt durch Wind von denen, die davon profitieren, sozusagen. Nur sollten sie deswegen auch nicht auf die andere Seite abstürzen.
Du glaubst nicht an absolute Wahrheit? Gut! Dann musst du aber auch mit „hätte, könnte, würde“ leben. Selbst ohne geheime Verträge mit schlechten Konditionen für den Staat, ohne Lobbys und eventueller (im Zweifelsfall aber erst nachzuweisender) Korruption.
Aids:
Quatsch. Als ob die ignoranten Bareback-Deppen – egal welcher Orientierung – repräsentativ für alle wären. Das hieße doch, die Aufklärung hätte nicht dazu geführt, dass es weniger ungeschützt Verkehrende gibt und die Aids-Ausbreitung nicht noch größer ist. Auch wenn solche Deppen (außerhalb des Sind-eh-schon-alle-infiziert-Szenarios, das Thomas nennt) trotz Aufklärung weiterhin auf Schutz verzichten, erreicht die Aufklärung doch viele andere! Wikipedia:
Weder die Aufklärung zu verringern noch die Aids-Forschung einzustellen – was du ja sicher auch nicht willst – kann da die Lösung sein. Sicher haben die armen Länder Probleme mit Hygiene und an Kondome zu kommen, sodass die Aufklärung vielleicht nicht die alleinige Lösung ist – aber ein wichtiger Teil davon! Ihr die Wichtigkeit abzusprechen, ist reichlich blauäugig, um’s freundlich auszudrücken. Nochmal Wiki:
Dazu die debil-kriminellen Aids-Leugner in manchen afrikanischen Staaten, die viel Unheil angerichtet haben, und ein verhütungsfeindlicher Papst…
Meine ich auch nicht. Aufklärung und Warnung vor Gefahren und Risiken – durchaus mit Worst-Case-Szenarien (die dann aber auch klar so genannt werden) ohne unseriöse Übertreibung – ist keine Lüge. Und gerade bei Aids kann ich solch Unseriosität nicht erkennen.
—
Das ist Heterosexualität auch.
Darstellung bestimmter Teile nach außen vielleicht. Und? Wie viele Heteros treiben ausufernden Sex, ohne CSD-ähnliche Paraden zu veranstalten? Wie viele Schwule treiben trotz „übersexualisierter Darstellung“ der „Szene“ (≠ alle) nicht-ausufernden Sex?
@cimddwc:
DA:
Wird das Eis aber VERDAMMT dünn. Denn in einem Worst-Case Szenario wird jegliches Handeln/Nichthandeln legitimiert.
Erwarten wir alle von unserem Gegenüber – auch hier! – nicht eine sinnvolle Abschätzung nach bestem Wissen und Gewissen.
Nicht jegliches, nur das zum Worst Case passende. 🙂 Doch ist ein Worst Case wirklich Lug und Trug? Ich seh das Eis da nicht einbruchgefährdet…
(Und sicherlich ist nicht der differenzierte Worst Case, den die Wissenschaft mit entspr. Abschätzungen liefert, das eigentliche Problem hier, sondern das, was Politik, Wirtschaft und Medien daraus machen. Jetzt zu sagen, RKI & Co machen sich da eh nur zum Handlanger von Politik, Wirtschaft und Medien, finde ich nicht ganz sachgemäß.)
Natürlich ist eine sinnvolle Abschätzung nach bestem Wissen und Gewissen wünschenswert. Eben deshalb sollte man nicht zum Ausgleich bei den nächsten paar möglichen Bedrohungen gleich abwiegeln, weil eh nix Schlimmes passieren würde – selbst wenn das verhinderte, dass jemand davon ungerechtfertigt profitieren könnte. Ich weiß auch nicht, wie man das Problem mit den übertriebenen Profiteuren sinnvoll in den Griff bekommen könnte – aber ein Umschlagen ins andere Extrem kann’s auch nicht sein.
Bei Virusepidemien ist es eben so, dass in der Regel nicht viel passiert, aber es eine sehr geringe Chance gibt, dass ein bestimmter Mutationsfall eintritt, der dann gewaltige Folgen mit sich bringen würde.
So ein Risiko ist jemandem schwer zu vermitteln, der nicht viel von Wahrscheinlichkeiten versteht. Das ist allerdings die Aufgabe der Medien, nicht der Wissenschaftler. Die Wissenschaft kann nur sagen, was denkbare Folgen sind (und da müssen selbstverständlich auch Worst-Case-Szenarien betrachtet werden!) und wie groß die Chancen sind, dass diese Folgen eintreten.
Das dann einzuordnen ist ureigenste Aufgabe des Wissenschaftsjournalismus.
Die offizielle Aussage der WHO war beispielsweise, dass die eigene Definition einer Pandemie nicht mehr zeitgemäß sei, da sie nur die Auftrittsorte des Erregers betrachtet, aber nicht die Zahl der Todesfälle (so es sie überhaupt gibt). Die damaligen Regeln war aber so, wie sie nun mal waren, in nationale Gesetze übernommen worden, so dass die vorgesehenen Gegenmaßnahmen sozusagen automatisch in Kraft traten. Die Definition der Pandemie soll nun übrigens überarbeitet werden.
@cimddwc:
Nach dem worst-case werde ich sofort von einem LKW überfahren, wenn ich nachher das Haus verlasse. Ebefalls worst-case ist, dass jetzt gleich ein Flugzeug in den Bürotrakt knallt in dem ich derzeit sitze.
Die Wahrscheinlichkeiten tendieren gen null. Aber es ist nicht gänzlich ausgeschlossen und deshalb als WORST-case legitim.
Wenn also obige Annahmen legitim sind und Du mir eine darauf abzielende Reaktion zugestehst, sollte ich jetzt alle Kollegen warnen um danach schreiend aus dem Büro zu rennen. Was ich dann mit dem LKW mache der mich vor der Tür überfahren wird, weiss ich aber auch noch nicht.
Wenn worst-case-Szenarios mit einer prozentualen Eintrittwahrscheinlichkeit gekennzeichnet wären, könnte man darauf reagieren (0,00000000000000001%). Aber das wäre dann weder für die Profiteure noch für die Medien spannend.
@Thomas R.:
Es müsste Aufgabe der Medien sein, fachkompetend zu berichten. Leider schliesst die Interessenlage der Medien aber genau DIESES aus. „Es könnte sein, dass 1% der Bundesbüger an einer schwachen Grippe erkranken“ macht nicht ansatzweise soviel Kasse wie „Killerviren rotten uns alle aus“.
Die Zeit der informierenden Medien ist LANGE vorbei.
Tu ich. Dann machst du dich halt genauso zum Depp – bzw. noch mehr, weil das ein offensichticherer Fall ist als Grippepandemien – wie die Medien, die „Killerviren rotten uns alle aus“ brüllen. 🙂
Selber aufpassen, dass das nicht passiert. Angemessene Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, um das Worst-Case-Szenario möglichst zu verhindern – etwa die Straße im Blick behalten und nicht auf die Sensationsmedien und Schmiede hören, wenn die meinen, nur eine schmiedeeiserne Ritterrüstung würde da helfen.
@thomas
„Das liegt daran, dass die Mentalität, immer Kondome zu benutzen, eine junge Erscheinung ist. homosexuelle und heterosexuelle Geschlechtskontakte bilden zwei getrennte Systeme, die untereinander stark, miteinander (über Bisexualität) aber nur schwach vernetzt sind.“
Kondome zu benugtzen ist eine junge Erscheinung? Was bedeutet das denn bitte?
Und was denn jetzt, sind die Systeme stark oder schwach vernetzt und wenn stark, warum sind dann Frauen fast gar nicht betroffen und wenn fast nur als Drogenkonsumentinnen?
„Wenn eine Krankheit in einem der beiden Lager einen kritischen Wert erreicht, kann sie sich über die immer vorhandene Zahl derer, die kein Kondom nutzen, in diesem Lager halten. Warum konnte sich die Krankheit zu Zeiten, wo Aids-Aufklärung noch nicht stattfand, also im “Schwulen-Lager” stärker etablieren als im Hetero-”Lager”? Weil die Infektionsgefahr bei Analsex 5mal höher ist als bei Vaginalsex und weil Kondome damals ausschließlich der Schwangerschaftsverhütung dienten, die dort nicht nötig war.“
Wow, Du willst mit erzählen in den 80er wußte man noch nichts von Geschlechtskrankheiten und wie man sich mit Gummis davor schützen kann?
Langsam wirds abenteuerlich… übrigens steigen die MSM Quoten gerade wieder auffallend. Machen wir ne Zeitreise in die 80er oder was?
Das wichtigste sagst du ja… Analverkehr ist hochriskant, Homosexuelle sind für starke Partnerfluktuation bekannt. Die Erklärung für 60% Neuinfektionen ist an sich so klar, daß man nicht mal ne Brille dafür braucht.
„Aber woher stammt die Überzeugung, dass Schwule seltener Kondome benutzen als Heteros?
Die hohe Zahl der Neuinfektionen lässt sich leicht durch die hohe Ausgangsinfektionsquote erklären.“
Meine Fresse, die muß doch wohl mal irgendwo her gekommen sein, oder? Das klingt so als wenn Gott die Schwulen für irgendwas bestraft hat. Wir suchen hier doch nach der Ursache für dieses Phänomen und das ist für mich klar in der Community zu finden, die nicht nur bei HIV sondern auch bei Hepatitis, Syphilis etc. höhere Infektionsraten hat. HIV steht nur ganz weit vorne.
„Es stimmt im übrigen, meine Zahlen vom CDC betrachten nicht die geringe Zahl der Bluttransfusionen im Vergleich zu Geschlechtskontakten, was die 90% verringert. Dafür entschuldige ich mich, aber am Grundproblem ändert es nichts. “
Äh, nein… am Grundproblem ändert das sehr wohl was. Da Bluttransfusionen heute kaum das Risiko von HIV infektionen mehr tragen… Links hab ich dir geliefert. Du hast mit einem sehr oberflächlichen Argument versucht die Gefahr von Analverkehr zu relativieren.
„Wow, 54% von 563 Personen bei einer Befragung von knpp 65000 Leuten. Man könnte auch sagen: Ein statistisches Artefakt.“
Bleiben wir doch einfach bei 60% MSM Anteil an ALLEN HIV Neuinfektionen. Das ist vielleicht weniger ein statistisches Artefakt. leute wie du wischen eh die Summe aller Statistiken vom Tisch. Also bleiben wir bei der harten Evidenz die du ja nicht leugnest als Basis für die Frage „How come?`“.
—
“Der niedrigste Anteil von Ungetesteten fand sich bei BarebackCity – auch dann, wenn die HIV-positiven Personen aus der Analyse ausgeschlossen wurden. Dies deutet auf die hohe Bedeutung der Kenntnis des HIV-Status bei Entscheidungen über Kondomverwendung bei Besuchern von „Bareback“-Portalen hin.”
Was sagt das RKI also: Bei BarebackCity haben HIV-Infizierte untereinander ungeschützten Sex. Sie treffen sich da also gezielt unter Nennung ihrer Krankheit, weil sie sich dann nicht schützen brauchen. Wo liegt da bitte der Skandal?
—
Der Skandal liegt darin daß du offenbar nicht lesen kannst oder verstehen willst. Alleine dein Zitat und deine Interpretation sind schon 100km auseinander aber wenn du dir noch dir Abbildung 5 im Link ansiehst, stimmt garnix mehr von dem was du sagst. Da ist klar zu sehen, daß 71% der Bareback Community dies hier tut: „Ungeschützter Analverkehr ohne Kenntnis des Serostatus des Partners“. Damit reisst genau diese Gruppe die Werte nach oben, der Rest liegt nämlich deutlich unter 50% und du laberst hier so einen Stuss zusammen. Warum verdrehst du hier zum 2. Mal in Folge die Realität?
„Die Zahlen sind, wie sie sind, da bestreite ich nichts. Aber interpretieren kann man sie unterschiedlich. “
Das liest sich für mich aber sehr anders mit dem Bestreiten
Ich sehe auch nicht wo man so deutliche Abweichungen anders interpretieren soll als „Alarm: Hochrisikogruppe“.
„Mir sagt die Variante zu, bei der die Variable “Libido von Schwulen” genauso gewählt ist wie die von Heteros.“
Schön daß die dir zusagt, fast alle Statisitken sagen aber was ganz anaders zu Sexkontakten und Partnerwechsel aus.
„Die Provokationen am CSD sind kein Indiz dafür, dass Schwule überdurchschnittlich oft Gruppensex hätten. Oder eben weniger Kondome benutzen würden. “
Gähn… nochmal, woher kommen dann die massiv erhöhten Infektionsrisiken. Guck dir den Wahnsinn der Bareback-Community doch an, die Zahlen hast du gerade schwarz auf weiss und drehst sie noch ins Gegenteil um. Es gibt etliche Statistiken die das zeigen… es geht nicht nur darum, daß Schwule mehr oder weniger Kondome nutzen sondern daß sie wegen ihrer Sexualpraktiken gefordert sind Heteros weit in den Schatten zu stellen was Safer Sex angeht.
@cimddcw
„Letzteres klingt danach, dass du keine großen Innovationen siehst – obwohl sie da sind – oder nicht anerkennst. Ersteres ist “nur” ein Argument, dass es aus diesem oder jenem Grund weniger Innovationen gibt (du aber möglicherweise anerkennst, dass es überhaupt welche gibt). Ich weiß nicht, wie’s den anderen geht, aber ich sehe da einen großen Unterschied.“
Komm laß gut sein… das ist jetzt echt Haarspalterei, ich hab auch schon ziemlich deutlich erklärt wie ich das sehe also wiederholen muß ich mich nicht.
Ich betone nochmal: Es geht um Pharma, es geht um die Relation des Umsatzes, des Gewinnes, der Forschungsinvestitionen und des Gesamtnutzens für die Gesellschaft, die immer kränker wird (im ersten Link freut man sich ja diebisch über die zunahme chronischer Cashcow-Krankheiten).
Es geht um das große Bild.
„Und das ist lügen und betrügen? Oder Worst-Case-Vorsicht?“
Nochmal… die haben permanent Worst-Case Szenarios aufgebaut, die sich immer verflüchtigt haben. Das ist wie mit „Cry Wolf“.. irgendwann glaubt keiner mehr dran und dann hast du ein enormes Problem. Es ist unseriös permanent die ganze Welt mit Worst Case Szenarios in Panik zu versetzen und sich dran dum und dusselig zu verdienen und dann so zu tun als wollte man doch nur das beste.
„Ja, sie müssen aus ihren Fehlern lernen, und man könnte meinen, dass es da Probleme gibt. Die WHO hat z.B. gemerkt, dass ihre Pandemie-Warnstufen nicht zu (mangelnder) Gefährlichkeit und Ausbreitung der Schweinegrippe passen. Und was wäre gewesen, wenn der Spanische-Grippe-Vergleich doch nicht dämlich gewesen wäre?“
Denk mal bitte zwei Minuten über die spanische Grippe nach und frag dich ob du das ernst meinst. Die spanische Grippe fand am Ende eines verheerenden Weltkrieges mit katastophalen Sanitären Bedinungen und Mangelernährung statt, wo man in den Anfängen der Impferei inzwischen nachgewiesen das Risiko potenziert hat, indem man Menschen direkt Infektionsmaterial gesprtzt hat. Tausende Soldaden sind jämmerlich verreckt.
Und du willst dieses (übrigens eh massiv übertriebene) Desaster auf heutige Zustände umsetzen? Genau diese Methoden sind verachtenswert und genau für solche Absurditäten hat das RKI sowie seine ausländischen Pendants bei mir einen Großteil seiner Seriosität verspielt.
„Du glaubst nicht an absolute Wahrheit? Gut! Dann musst du aber auch mit “hätte, könnte, würde” leben.“
Nein, muß ich nicht. Das sind keine Argumente. Gegen dein „Hääte, würde“ stehen Jahrzehnte der Erfahrung von übersteigerten Pandemien und Risiken. Immer wurde die Öffentlichkeit getäuscht. Angst fressen Seele auf.
Mein Argument war eher, daß wenn du überzeugende Argumente oder Beweise bringst, mein Glauben an die Evolutionstheorie oder die HIV AIDS Hypothese sehr schnell angepasst würde. Dafür braucht es aber Argumente und reproduzierbare Beweise. Nur Annahmen entsprechen so gar nicht dem wissenschaftlichen Fundament das ihr doch angeblich so schätzt.
„Quatsch. Als ob die ignoranten Bareback-Deppen – egal welcher Orientierung – repräsentativ für alle wären.“
Nein, das sind sie nicht aber sie sind ein massives Problem das für mich die hohen Raten der Schwulen HIV Positiven begründet.
Ich schreibs das letzte Mal… hört auf mir Totalitär-Aussagen zu unterstellen. Nur weil für euch die Welt Schwarz/Weiss ist muß sie das für mich nicht sein. Es reicht langsam.
„Das hieße doch, die Aufklärung hätte nicht dazu geführt, dass es weniger ungeschützt Verkehrende gibt und die Aids-Ausbreitung nicht noch größer ist. Auch wenn solche Deppen (außerhalb des Sind-eh-schon-alle-infiziert-Szenarios, das Thomas nennt) trotz Aufklärung weiterhin auf Schutz verzichten, erreicht die Aufklärung doch viele andere! Wikipedia:“
Jeder Idiot weiß wie er AIDS bekommt und was das bedeutet. Das wird Kindern praktisch schon im Kindergarten eingeimpft heutzutage und die Bahnhöfe sind voll von dämlichen Plakaten. Das ist für mich Geldverschwendung, angesichts der Marginalität des Problems. Diabetes und Fehlernährung wären deutlich wichtigere Probleme als dieses ewige AIDS Gefasel.
„Es gibt Befürchtungen, dass die Infizierungsrate ansteigt, da zum einen die Aufklärungswelle der 1990er Jahre verebbt sei und sich zum anderen gerade bei Jugendlichen zwischen 13 und 16 Jahren eine erstaunliche Unkenntnis in Bezug auf die latente Ansteckungsgefahr beim ungeschützten Sexualakt zeigt.“
Wie viel aufklärung brauchst du noch? Seit den 80ern ist AIDS Dauerthema. Die Plakate sind chronischer Zustand, die roten Schleifen wollen überhaupt nicht mehr weggehen. Bring es jedem Kind in der Schule bei und fertig. Wer nicht lernen will muß sterben. Ob Drogen, ungeschützter Analverkehr, Risikosportarten, Alkohol oder Fastfood. Tragt zum Teufel die Konsequenzen eures Handelns. Niemand kann heute mehr sagen er hätte es nicht besser gewusst. Das ist blanke Ignoranz.
„Weder die Aufklärung zu verringern noch die Aids-Forschung einzustellen – was du ja sicher auch nicht willst – kann da die Lösung sein.“
Haha, die Pharmas haben die Entwicklung von Impfstoffen etc. eingestellt, da sie mit ihren Lebensverlängernden Chemokeulen so viel Kohle einfahren, daß man lieber die Cashcow melkt. Und zur Aufklärung, siehe oben… im Westen ist das für mich primär Geldverschwndung.
„Sicher haben die armen Länder Probleme mit Hygiene und an Kondome zu kommen, sodass die Aufklärung vielleicht nicht die alleinige Lösung ist – aber ein wichtiger Teil davon!“
Ich hielte es für sinnvoller das Geld erstmal in die verbesserung der hygienischen Zustände und der Wasserversorgung zu stecken anstatt den Kontinent mit teurer Chemie vollzuballern. Wie bei deinem abstusen Beispiel der spanischen Grippe sind nämlich die hygienischen Bedingungen fatal wichtig für die Verbreitung von Seuchen. In Afrika haben die meisten „AIDS“ Kranken Phänomene wie Mangelernährung oder Durchfall… komischerweise ganz anders als im Wohlstandswesten und vor allem ist in Afrika kaum jemand überhaupt HIV getestet. Das sind blosse Verdachtsmomente, die für mich nicht mit der HIV – AIDS Hypothese zusammengehen wollen. Genau deshalb sehe ich auch deine Aussagen über Aufklärung in Afrika nicht als Argument an. AIDS in Afrika ist etwas komplett anderes als bei uns. Dort sind z.B. mehr Frauen betroffen und zu den Symptomen und der Diagnose google mal nach „Bangui Definition“.
„Meine ich auch nicht. Aufklärung und Warnung vor Gefahren und Risiken – durchaus mit Worst-Case-Szenarien (die dann aber auch klar so genannt werden) ohne unseriöse Übertreibung – ist keine Lüge. Und gerade bei Aids kann ich solch Unseriosität nicht erkennen.“
OK, da setzen wir wohl beide einfach andere Maßstäbe an. Das permanente Panikmachen ist für mich nicht mehr legitimierbar…. AIDS ist der Gipfel der Panikmache. „Seriöse“ Wissenschaftler haben in den 80ern den Tod von 50% der Weltbevölkerung prognostiziert. Pardon, aber solche „Worst Case Scenarios“ brauch kein Arsch ausser Pharmas die den Hals nicht vollbekommen.
“ Homosexualität ist qua Definition in verbindung mit Sexualität.
Das ist Heterosexualität auch.“
Äh, Heterosexuelle laufen aber nicht rum und outen sich oder zwangsouten die sexuellen Präferenzen ihrer Freunde wie solche Fuzzis wie Praunheim.
Egal in welche Foren du gehst, Homosexuelle definieren sich immer über ihre Sexualität. Es kam soweit daß mir ein Arbeitskollege beim Morgenkaffee über die Vorzüge von Penissen und der Abartigkeit von Vaginas vorphilosophierte. Das ist eins von vielen Erlebnissen, die ich so niemals mit Heteros gemacht habe. Das ist was anderes als wenn Prolls über dicke Titten fabulieren.
„Darstellung bestimmter Teile nach außen vielleicht. Und? Wie viele Heteros treiben ausufernden Sex, ohne CSD-ähnliche Paraden zu veranstalten? Wie viele Schwule treiben trotz “übersexualisierter Darstellung” der “Szene” (≠ alle) nicht-ausufernden Sex? “
Ja, genau wir haben alle ausufernden Sex und hassen Kondome. Trotzdem haben wir komischerweise kaum HIV.
Der CSD und andere Paraden sind der Innbegriff der homosexuellen Absurdität. Da laufen Fummeltransen rum, da wird mit Kondomen und Dildos rumgeworfen und dann erzählt man das wäre „Ne Demo für Menschenrechte“. Dagegen ist die Love Parade ja ein UN Meeting. Und am besten der Witz, daß genau die Schwulen die sich da öffentlich präsentieren ja nicht „Die Schwulen“ wären. Warum sucht sich die Schwulenbewegung denn bitte primär solche Papagaien für ihre Öffentlichkeitsarbeit aus. Das ist ein Fail für den man nicht die Verantwortung übernehmen will.
Aber machen wirs mal einfach… bring mir eine Statistik die klar sagt daß Homosexuelle weniger Sex und weniger Partnerwechsel haben als Heteros. Ist doch ganz einfach für dich wenn ich nur Mist schreibe… entkräfte mich mich Zahlen, nicht mit Interpretationen oder „Könnte, Hätte, Würde“.
„Kondome zu benugtzen ist eine junge Erscheinung? Was bedeutet das denn bitte?“
Kondome zur Verhütung gab es immer schon, aber Geschlechtskrankheiten sind erst in den 80ern in den Köpfen angekommen. Bis dahin haben sie sich ungehindert ausgebreitet. Schwule müssen nicht verhüten.
„Und was denn jetzt, sind die Systeme stark oder schwach vernetzt und wenn stark, warum sind dann Frauen fast gar nicht betroffen und wenn fast nur als Drogenkonsumentinnen?“
Schwule haben Sex mit Schwulen, Lesben mit Lesben, Heteros mit Heteros. Innerhalb dieser Gruppen gibt es viele Verbindungen, zwischen den Gruppen kaum welche. Lesben haben selten HIV, weil sich das Virus aus naheliegenden Gründen nur ausgesprochen selten von Frau zu Frau verbreitet. Ist das eine ernste Frage gewesen?
„Homosexuelle sind für starke Partnerfluktuation bekannt“
Das ziehe ich in Zweifel. Mehr noch, derartige Äußerungen werfe ich dir gerade vor.
„Meine Fresse, die muß doch wohl mal irgendwo her gekommen sein, oder? Das klingt so als wenn Gott die Schwulen für irgendwas bestraft hat“
Die hohe Zahl der Ausgangsinfektionen stammt noch aus früheren Zeiten, als Kondomnutzung unüblich war und der Virus sich schnell verbreitete, weil er eben am effektivsten von Mann zu Mann weitergegeben wird.
„Bleiben wir doch einfach bei 60% MSM Anteil an ALLEN HIV Neuinfektionen. Das ist vielleicht weniger ein statistisches Artefakt. leute wie du wischen eh die Summe aller Statistiken vom Tisch. Also bleiben wir bei der harten Evidenz die du ja nicht leugnest als Basis für die Frage “How come?`”.“
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Eine hohe Zahl von Ausgangsinfektionen bedingt eine hohe Neuansteckungsfrequenz. Das ist eine statistische Grundlage.
„Ja, genau wir haben alle ausufernden Sex und hassen Kondome. Trotzdem haben wir komischerweise kaum HIV.“
Das bringt doch auf den Punkt, was du eigentlich sagen willst: Wer HIV hat, ist selbst schuld. Und wir Heteros kriegen das ja eh nicht. Aids ist eine Schwulenkrankheit. Weil die ständig Orgien feiern wie die Tiere.
@Karim:
DU hast gesagt, dass diese Bareback-Szene „das beste Argument gegen [m]eine Aussage“, dass Warnung und Aufklärung helfen, ist. DAS ist deine Totalitär-Aussage gegen Aufklärung überhaupt, die dir niemand erst unterstellen muss – warum sonst würdest du sie denn als „das beste Argument gegen [m]eine Aussage“ bezeichnen, wenn du nicht gegen meine Aussage wärst? (Und beschwer dich nicht, das wäre schon wieder Haarspalterei, du hast das so einseitig-totalitär geschrieben. Wenn du es anders gemeint hast, hättest du es anders schreiben müssen…)
Und jetzt kommst du selber daher mit:
Ja, ‚tschuldigung, weißt du selber noch, wofür oder wogegen du argumentieren willst? Aufklärung hilft nicht, weil eine kleine Gruppe sie ignoriert, aber sie hilft, weil alle Bescheid wissen? Und du bist trotzdem dagegen, weil ja schon jeder alles wissen müsste? Oder was?
Und wissen überhaupt alle Bescheid? Wikipedia, Fortsetzung des vorherigen (im Kurz-Kommentar verlinkten) Zitats:
Na irgendwo gibt’s da doch Lücken in der Aufklärung. Wie viel Aufklärung ich noch will? Mindestens mal genug, um solche Wissenslücken zu verringern. Es reicht eben offenbar nicht, es „den Kindern praktisch schon im Kindergarten“ einzuimpfem oder es „es jedem Kind in der Schule bei[zubringen] und fertig“ – zusätzlich z.B. in der Freizeit (Disco etc.) wäre etwa „näher dran“, wo’s halt eben nicht nur ein „lernt man in der Schule und vergisst’s dann“-Thema ist.
Ja, eben wegen der Aufklärung IST das Problem in der westlichen Gesamtgesellschaft eher marginal! Schön, dass du das mittlerweile einzusehen scheinst (oder?) – aber dann hör auf, davon zu reden, dass die Barebacker das widerlegen! Ist doch widersinnig.
Blanke und kalte Ignoranz ist es angesichts o.a. Wissenslücken eher anzunehmen, dass genug getan wird, dass es wirklich jeder gut genug wissen kann.
Ach, richtig, ich vergaß, die sind ja grundsätzlich böse. Ich konnte zwar auf die Schnelle über die engl. Wikipedia ein paar Links zu aktuellen Forschungen finden, aber du hast ja sicher stichhaltige Belege dafür, dass die Entwicklung von Impfstoffen doch eingestellt wurde…
Ich dachte, wir haben grad noch von Aufklärung und Kondomen geredet. Wieso weichst du jetzt wieder zur Chemie aus?
Tu das von mir aus. Wundere dich dann aber nicht, dass dich nicht jeder ernst nimmt, wenn du dir Argumente von Aids-Leugnern ausleihst.
Oben meintest du noch, die Pharmas verdienen so gern Geld mit Aids-Medikamenten. Hm, da haben sie wohl nicht mitgedacht, hätten sie besser mal die ganze Aufklärung von vornherein sabotiert… (Es sei denn, natürlich, du glaubst, die Aufklärung kann eh nichts damit zu tun haben, dass es nicht 50% sind. Dann wundere dich aber noch weniger, wenn du nicht ernst genommen wirst.)
—
Warum? Nein, ernsthaft, warum und inwiefern ist das was anderes?
Hab ich nicht behauptet. Im Gegenteil, ich hab gesagt, dass es in beiden „Lagern“ solche und solche gibt. Du ja auch, hast ja selber nicht-klischeehafte Schwule erwähnt.
—
PS – auch @Thomas: Mit <blockquote>…Zitat…</blockquote> gibt’s die schönen übersichtlicheren grauen Zitatkästen. 🙂
@cimdccw
„DU hast gesagt, dass diese Bareback-Szene “das beste Argument gegen [m]eine Aussage”, dass Warnung und Aufklärung helfen, ist. DAS ist deine Totalitär-Aussage gegen Aufklärung überhaupt, die dir niemand erst unterstellen muss – warum sonst würdest du sie denn als “das beste Argument gegen [m]eine Aussage” bezeichnen, wenn du nicht gegen meine Aussage wärst? (Und beschwer dich nicht, das wäre schon wieder Haarspalterei, du hast das so einseitig-totalitär geschrieben. Wenn du es anders gemeint hast, hättest du es anders schreiben müssen…)“
OK, ich schrieb an der Stelle nix von Bareback, ich schrieb dort von der Schwulenszene generell. Das ist auch ein Fakt, daß dort die meisten informationen zu Safer Sex etc. hinfliessen. Ich sprach darauf an, daß trotzdem ein Blödsinn über Analverkehr bei Schwulen erzählt wird daß ich mir die Haare raufe. Wenn jemand notgeil ist, kannst du ihm erklären was du willst.
Ausserdem ist der Punkt daß ich ein mehr an Aufklärung ablehne, aber nicht absolut alles an Aufklärung ablehne. Ich lehne sinnlose teure Plakat- und Anzeigenkampagnen ab, ich lehne rote Schleifchen ab. Aber ich habe klar geschrieben daß ich für eine Aufklärung aller Kinder an Schulen bin. Insofern verdrehst du ganz klar wieder meine Standpunkte in Totalitarismen.
Das war auch das letzte Mal, daß ich dazu was sage bzw. mich rechtfertige, irgendwann ist gut.
„Und jetzt kommst du selber daher mit:
Jeder Idiot weiß wie er AIDS bekommt und was das bedeutet.
Ja, ‘tschuldigung, weißt du selber noch, wofür oder wogegen du argumentieren willst? Aufklärung hilft nicht, weil eine kleine Gruppe sie ignoriert, aber sie hilft, weil alle Bescheid wissen? Und du bist trotzdem dagegen, weil ja schon jeder alles wissen müsste? Oder was?“
Hä? Lies noch mal in Ruhe und atme drei Mal durch. Plakatkampagnen sind keine Aufklärung, Kondome auf dem Schulhof verteilen ebensowenig. Es gibt solche und solche Aufklärung. Die steigenden Neuinfektionen bei gleichbleibender „Aufklärung“ sprechen gegen die Effektivität des ganzen.
Und nochmal… wir sprechen von 3000 Menschen 2009. Ich schrieb es mehrfach… das Risiko als Normalbürger HIV einzufangen, geschweige denn erst AIDS zu bekommen ist subatomar und das Geld was da reinfliesst absolute Verschwndung verglichen mit anderen Problemen die wir haben.
„Und wissen überhaupt alle Bescheid? Wikipedia, Fortsetzung des vorherigen (im Kurz-Kommentar verlinkten) Zitats:
So behauptet erschreckenderweise jeder fünfte Jugendliche, dass man einem HIV-Positiven „die Krankheit ansehen könne“.“
Super… total aussagekräftig. Weißt du was der Brenner ist… ich habe mit mehreren Pflegekräften gesprochen, sogar medizinischem Personal. Die wissen über AIDS so wenig wie die meisten anderen. Wenn also unser medizinisches Personal schon total uninformiert ist (und die haben am ehesten ein Risiko sich zu infizieren, wobei es lustigerweise keinen Fall ovn HIV infektion auf diesem Weg gibt) wozu willst du dann die Bevölkerung damit totinformieren?
„Na irgendwo gibt’s da doch Lücken in der Aufklärung. Wie viel Aufklärung ich noch will? Mindestens mal genug, um solche Wissenslücken zu verringern. Es reicht eben offenbar nicht, es “den Kindern praktisch schon im Kindergarten” einzuimpfem oder es “es jedem Kind in der Schule bei[zubringen] und fertig” – zusätzlich z.B. in der Freizeit (Disco etc.) wäre etwa “näher dran”, wo’s halt eben nicht nur ein “lernt man in der Schule und vergisst’s dann”-Thema ist.“
Sorry, aber wir sind ein Land von mündigen Bürgern und ein so vernachlässigenswertes Problem ist es einfach nicht Wert es den Leuten 20x am Tag einzuhämmern…. WENN ES OFFENSICHTLICH NIX BRINGT!! Ich sehe auch im gesamtbild keine dramatische Steigerung in den letzten 20 Jahren.. Insbesondere darfst du nicht vergessen, daß mindestens 2/3 kein AIDS bekommen trotz HIV Positivtest.
Wir haben 213000 Tote durch Tabak und Alkohol im Jahr. An Hepatitis sterben 2-3 Mal so viele im Jahr wie an AIDS und trotzdem tun alle so als wäre AIDS immer noch der grosse Deathbringer.
„Ja, eben wegen der Aufklärung IST das Problem in der westlichen Gesamtgesellschaft eher marginal! “
Nein, dafür sehe ich absolut keine Evidenz. Das ist pures Wunschdenken. Wenn du mir ernsthaft erzählen willst wir hätten wegen inhaltslosen Plakaten mit bunten Gummis und VIPs mit roten Schleifchen weniger AIDS als Afrika mußt du schon arg Naiv sein.
„Blanke und kalte Ignoranz ist es angesichts o.a. Wissenslücken eher anzunehmen, dass genug getan wird, dass es wirklich jeder gut genug wissen kann.“
Welche Wissenslücken? Dein flache Wikipedia Quote über Jugendliche die meinen man könnte HIV sehen? Mach mal den Fernseher an und hör dir an was Menschen allgemein für einen Blödsinn glauben trotz freiem Schulsystem und Internet. Da hast du aber ne Menge an Aufklärungsarbeit zu leisten wenn du all die Lücken stopfen willst. Den meisten ist das meiste einfach mal scheissegal… and so is life.
„Ach, richtig, ich vergaß, die sind ja grundsätzlich böse. Ich konnte zwar auf die Schnelle über die engl. Wikipedia ein paar Links zu aktuellen Forschungen finden, aber du hast ja sicher stichhaltige Belege dafür, dass die Entwicklung von Impfstoffen doch eingestellt wurde…“
Ich bezog mich auf diese Infos:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510518,00.html
Und google mal wie viele Milliarden seit den 80ern aus Steuergeldern in die AIDS Forschung geflossen sind. Ziemlich ernüchterndes Ergebnis und fast schon pervers wenn man sieht was für die Giftcocktails verlangt wird. Sorry ich finde das alles sehr ernüchternd.
„Ich dachte, wir haben grad noch von Aufklärung und Kondomen geredet. Wieso weichst du jetzt wieder zur Chemie aus?“
Weil wir von der dritten Welt reden und dort ist für mich Geld für Aufklärung und fragwürdige Medikamente echt krank solange die Grundbedingungen nicht ansatzweise stimmen.
Nochmal… in Afrika wird nicht auf HIV getestet, die Symptome der unter „AIDS“ klassifizierten krankheiten sind typisch für den Kontinent… Schwindsucht, Durchfall etc. führen die Tabellen. Da sehe ich recht klare Ursachen.
„Tu das von mir aus. Wundere dich dann aber nicht, dass dich nicht jeder ernst nimmt, wenn du dir Argumente von Aids-Leugnern ausleihst.“
Naja, solange du reihenweise sinnleere Wikipedia-Quotes über Aufklärung runterratterst werde ich mir meine Quellen doch wohl noch frei wählen können, oder? AIDS-leugner klingt auch so geil wie Holocaust-Leugner… alles Verbrecher diese Skeptiker, am besten auf nen ZUg laden und deportieren, was?
Und soll ich dich wirklich ernst nehmen, wenn du behauptest Aufklärung in Form von roten Schleifchen hat uns vor 50% AIDS-Toten gerettet und nicht die Tatsache daß Wissenschaftler wieder mal den Teufel an die Wand gemalt haben?
Mann, mann…
„Warum? Nein, ernsthaft, warum und inwiefern ist das was anderes?“
Äh, wenn ich auf ner Party oder in ner Kneipe Tittengeschichten höre ist das was anderes als wenn mir jemand ohne daß es einen Auslöser dafür gab morgens auf der Arbeit erzählt ich wäre doch krank wenn ich auf Vaginas stehe und sollte mal nen Schwanz frühstücken….. ist das für dich das gleiche, dann gute Nacht Deutschland. Mehrere Freunde von mir haben Schwulen bereits in die Fresse gehauen weil sie in Bars (keine Schwulenbars) belästigt wurden und das Arschgrabschen auch nach Warnung nicht eingestellt wurde. Meine Schwester versucht gerade so gut es geht dem Geschwuchtel ihres neuen Chefs der offenbar auch meint allen seine Poposex Geschichten erzählen muß aus dem Weg zu gehen. Ich sehe da massive Unterschiede…. es wird mal Zeit daß die sexuelle Belästigung entsprechend auch hier angewendet wird. Der Fall meines Kollegen fällt nämlich mal volle Kanne in diese Kategorie.Lustig daß bei Schwulen alles glattgebügelt wird was wenn es um Männer und Frauen geht geächtet wird, wirklich eine sehr seltsame Richtung die das eingeschlagen hat.
Aber laß mal gut sein damit… ist wie immer ne Sackgasse hier mit dem Thema.
@thomas
Auch hier nur noch die letzten Worte:
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“Homosexuelle sind für starke Partnerfluktuation bekannt”
Das ziehe ich in Zweifel. Mehr noch, derartige Äußerungen werfe ich dir gerade vor.
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OK, da du so auf Ärzte stehst, guck mal was im Ärzteblatt an geballter Homophobie steht:
http://aerzteblatt.lnsdata.de/pdf/106/49/a2468.pdf
Von den Studien auf die sich dort bezogen wird gibt es etliche. Ich habe jetzt keinen Bock endlos wieder alls rauszusuchen. Die Zahlen sind da und es ist ein wenig anstrengend dauernd die Homophobie Keule abzubekommen oder ungenehme Studien geleugnet zu sehen. Hab ich oft genug erlebt, daher mach ich hier mit diesem Post auch einen Punkt.
Daß deine Argumente im Endeffekt nur belegen, daß Schwule Hochrisikogruppe waren (in den 70ern und 80ern war hoher Drogenkonsum und freier Sex natürlich ein Grund für unsafer Sex) und sind da die Sexpraktiken (wie du ja im Vergleich zu Lesben und eben auch Heteros selbst schreibst) eben deutlich höheres Risiko haben… Das sind eigentlich auch nur die Tatsachen die ich anspreche… An sich sind das facts of life über die man nicht lange nachdenken muß aber der Diskurs ist hier wirklich genial verzerrt worden.
„Das bringt doch auf den Punkt, was du eigentlich sagen willst: Wer HIV hat, ist selbst schuld. Und wir Heteros kriegen das ja eh nicht. Aids ist eine Schwulenkrankheit. Weil die ständig Orgien feiern wie die Tiere. “
Natürlich kriegen Heteros das… ist doch klar in meinen links zu den Infektionsdaten zu sehen. Aber auch hier sind es Drogenkonsumenten und primär Risikogruppen. Diejenigen die einfach Pech hatten sind verschwindent. Und da wir ständig von Eigenverantwortung reden… wer ohne Gummis irgendwelche Vögeleien auf Clubtoiletten durchzieht, Kokst und säuft wie ein Grosser oder gern mit 300 durch die City bügelt… der hat von mir kein Mitleid zu erwarten, der hat nämlich bevor er Pech hatte Spass gehabt.
Jimmy Hendrix hat gesoffen und geschmissen und gevögelt bis der Arzt kam und ist jämmerlich an seiner Kotze erstickt. Schade um den Mann, aber Mitleid? Nee, live fast, die young. Man kann nicht alles haben.
Handeln hat Konsequenzen, dann sollte man eben nicht drüber heulen wenns einen erwischt, ob homo, hetero oder was auch immer dazwischen. Die HIV Positiven die ich kennengelernt habe haben sich ihren Spass jedenfalls ganz klar eigenverantwortlich eingehandelt, weshalb ich mich so gegen die heuchlerische Opferhaltung wehre.
Behalt die Themen im Auge, ich garantiere da wird noch ne Menge Spass bei rauskommen in den nächsten Jahren.
@Karim:
Ja, heute um 15:29. Aber mein Kommentar von 13:07 bezog sich naheliegender- und zitierenderweise auf deinen von gestern Abend. Und da hattest du die Aufklärung nur kritisiert (anhand der Schwulen).
Ach komm, bitte. Aufklärung = alles inkl. Schulunterricht seit den 80ern, was denn sonst?
Mit Verlaub, das ist dummes Geschwätz.
Und Leugner = jemand, der Fakten ignoriert (wie die, die HIV generell leugnen), im Gegensatz zu Skeptiker = jemand, der Fakten überprüft (und möglichst objektiv entscheidet), grob gesagt.
Vorhin hast du erstens nicht zwischen Party/Kneipe und Arbeit unterschieden und zweitens nicht, dass der Kollege dich krank genannt und dir entsprechendes geraten hat. Dann ist es natürlich in beiden Aspekten etwas anderes (insb. wenn es sich verallgemeinern ließe), aber du kannst mir doch keine Ansichten zu Details vorwerfen, die du mal wieder erst hinterher verrätst.
Erstmal: Danke. Man wird ja doch langsam ein alter Mann und die Syntax in den Kommentaren von Blogs ändert sich so schnell, dass es langsam Zeit wird, sich eine Karo-Decke über die Knie zu legen und auf die Jugend zu schimpfen. Mal gucken, ob dieser Kommentar augenfreundlicher wird.
Den Text aus dem Ärzteblatt muss ich aufs Schärfste kritisieren. Ihr könnte hier beliebig harte Adjektive einsetzen, man kann nicht schlecht genug über dieses Machwerk reden.
Lesbische Homosexualität ist also kaum pädophil, im Gegensatz zu schwuler Homosexualität?
Ich habe mir diesen Satz auf der Zunge zergehen lassen, mir Bedenkzeit gegönnt und bin nun zu dem Schluss gekommen, dass das der dümmste Satz ist, den ich je in einer Publikation lesen musste. Hier wird Schwul-sein wirklich in die Nähe von Pädophilie gerückt. Dieser Satz ist eine Beleidigung für jeden Arzt, der sich durch das Ärzteblatt repräsentiert fühlt. Er ist so weit jenseits von Gut und Böse, dass er den Autor, Herrn Michael Schröter-Kunhardt, für alle Zeiten zur Unperson macht. Er ist so unglaublich unmoralisch, dass du darüber nachdenken solltest, dich von dem Text zu distanzieren, den du gerade selbst angeführt hast.
Dieser unglaublich bodenlose Text aus dem Ärzteblatt ist auf eine Weise dämlich, die den Leser auffordert, die Mutter des Autors anzurufen, damit sie ihm den Hintern versohlt.
Das steht so in dem unglaublichen Text, den du hier verlinkt hast. Hast du das bei den zwei Seiten Text bloß überlesen? Mir fällt es schwer, zu glauben, dass diese furchtbare Propaganda wirklich deine Meinung sein könnte.
Hast du gesehen, mit welchen Worten dein Text endet:
Das spielt in der Liga von „und deshalb müssen wir alle Neger umbringen“
Dann guckt doch einfach mal hier: die „Pharmalobby“ und die Homöopathikahersteller arbeiten hervorragend zusammen.
Sie sind sogar in demselben Verband organisiert, der gemeinsame Veröffentlichungen herausgibt etc.
KEin Homöopathie-Hersteller fühlt sich durch die „traditionellen Pharmaunternehmen“ in seiner Existenz bedroht – im Gegenteil, man arbeitet zusammen, weil sich die Zielgruppen ohnehin so stark unterscheiden, dass immer einer der Beteiligten profitiert – und die Konkurrenz vom doofen Endverbraucher ohnehin nicht realisiert wird.
Liebe Homöopathie-Anhänger, der Dualismus „böse Pharmalobby“ vs. „gute Homöopathie“ (die natürlich niemand gewinnbringend herstellt) ist einfach nur lächerlich.
http://www.mgda-coaching.de/fileadmin/wuv/media/PDFs_MGDA_u_COACHING_allg/CCN_sponsor.pdf
Hier die Mitglieder des MgdA. Ihre Interessen lassen sich Heel und Co. offensichtlich gerne auch von den anderen, als „Pharmalobby“ verschrienen Konzernen vertreten.
http://www.bah-bonn.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/public/Der_BAH/Mitgliederlisten/oM_24.03..pdf&t=1301483455&hash=dc9df21d9cca775ab2b0b04178094feb
Das ist kein einseitiges Plädoyer für die Pharmaindustrie – aber ein Hinweis darauf, dass sich Homöopathikahersteller durchaus als Pharmaindustrie begreifen und auch so handeln.
Viel Spaß beim Lesen. Und fragt doch mal Heel und Konsorten, warum sie sich im Verein der bösen Pharmaindustrie so gut aufgehoben fühlen.